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154330 |
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| 日期 |
2024-06-27 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期經濟委員會第17次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
17 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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19 |
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經濟委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期經濟委員會第17次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-27T09:11:53+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-27T09:23:21+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:28 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
林岱樺 |
| 委員發言時間 |
09:11:53 - 09:23:21 |
| 會議時間 |
2024-06-27T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期經濟委員會第17次全體委員會議（事由：邀請農業部部長就「農業移工政策改善措施」進行報告，並備質詢。【6月26日及6月27日兩天一次會】） |
| gazette.lineno |
43 |
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林委員岱樺：（9時12分）有請部長。 |
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主席：我們請陳部長。 |
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陳部長駿季：委員早。 |
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林委員岱樺：部長，今天針對兩個議題，一個是農業資訊安全，一個是農業勞動力缺乏。在資訊安全的部分，本席要提出一個案例，我們來進行剖析、討論；第二個，農金署針對農業資訊的這兩個單位，你們是否有公平對待？針對南農中心跟農金資訊公司。再者是我們農業勞動力匱乏的部分。 |
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這邊我要請部長表態，資安是不是國安？如果是，你能夠接受您下面的各署、司、各單位違反資安原則嗎？第三個，你能夠接受您下面所有各單位在處理民眾爭議的時候是不公平的嗎？這三個您必須先表態，我才能夠繼續來跟您討論有關農業部的資安問題。資安是不是國安？ |
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陳部長駿季：我想資安在某個程度來講一定是國安，因為資安的部分從個人的資訊安全到整個國家的資訊安全…… |
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林委員岱樺：你能夠接受您下面的單位違反資安原則嗎？ |
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陳部長駿季：我想我們身為公務員一定要根據相關的規範，就是…… |
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林委員岱樺：如果要根據相關的規範，那就是要按照資安的原則…… |
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陳部長駿季：是。 |
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林委員岱樺：所以你也不能接受你下面的單位違反資安原則。所以你能夠接受您下面的單位在處理這樣的民眾爭議，或者是在你們部內的資安議題中有不公平的對待嗎？也就是主責單位。 |
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陳部長駿季：我想絕對不允許，我們對一般的合作一定是以服務的態度。 |
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林委員岱樺：好，OK。我們來看這個案例，最近才發生，我就先以這張圖來看，一個是神岡農會，這是受害者，這叫無辜的受害者，旁邊這邊有農金資公司、南農中心，我說過農金資公司這家公司是政府百分百支持，不要說政府啦，就是農業金庫百分百投資，但是它所有的業務都是外包，沒有設計人員，所有的維護也都是外包，好，那也沒關係，反正你們接受嘛，你們認為農業部有錢。但是它竟然允許外包公司進到神岡區農會，然後去竊取南農中心在神岡農會的資料，我為什麼說「竊取」？這已經是商業競爭當中的商業間諜了，因為它用了一個任何的資訊系統……其實這兩方，不管是南農中心或農金資都是有約定軟體的，甚至你看這個末端獨立系統，南農中心都有規範的。所以農金資公司允許外包使用約定作業範圍外的木馬程式，用了在神岡農會當中的外包公司，叫做三商，三商端末來竊取南農中心的資料。我怎麼知道的？在今年5月時，南農中心的檢測就發現到高頻率的交易異常行為，每6秒固定擷取共6萬6,000餘次，經查是非約定的程式。 |
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好，我們來看你允許你的底下部會農金署怎麼處理，它7月4號要開個會，它也出席了，邀了農金資以及南農中心，結果你們說什麼？我只針對受害者叫做神岡農會信用部跟受害者南農中心的轉換系統爭議來釐清問題，加害者農金公司，你是不處理的喔！我為了來質詢這個東西，本席邀請了……我們國家在處理資安的是哪一個部門？數發部，我邀請數發部下面的資安院、公共工程委員會、金管會，也就是金融系統。結論有兩個，它說因為發現得早，尚未達到資訊外洩；第二個，這是嚴重的資安風險，我找了4個單位來確認這個案情並且來分析，結果你們農金署才針對兩個受害者，也沒有想到自己是不是專業，不專業就要謙虛一點，像本席就認為我的資安部分還不夠專業，所以我就請了4個單位來。 |
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這個議題最後您再來回應，我先針對農業勞動力的問題，我們現在的農家戶數是76萬戶，農家人口數是239萬人，實質農牧的從業戶是從76萬降為35萬，只有一半在從事，而這35萬當中的高齡農牧戶，也就是65歲以上的占46%。我們來看產值，這是行政院主計總處提供的，農林漁牧業的產值從108年到去年112年，農業產值的逐年比是持平，而且還逐年下降，這樣的微幅下降表示什麼？獲利期望低啊！所以農業從業人口從將近10年前也就是從104年，這10年來減少了5萬人，關鍵原因就是農業對年輕世代的吸引力不足，所以農業缺工不是未來式，它是進行式。 |
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你們現在的農業引進外勞是立意良善，規則清楚，但是不近現實，你們規定10人以下的移工1比1、其他依農企業人數等等，這個我都沒有意見。但重點是什麼叫不近事實？你說租約一定要3年以上才可以申請外勞，但我國通常是小農，大概1.1公頃、大概1甲，大概就是夫妻倆或是1個人到2個人的作業能力就可以處理完的，所以平常不可能去請移工，請不起啊！但什麼時候需要？對於這個小農來講，在產收的時候、採收的時候，他是需要的，所以本席是支持你剛才講的，你們說要用派遣的概念，也就是區域農業、區域集中，然後來做外派，這個本席是支持的，因為你可以解決這種小農的緊急需要。但是針對大農，我們看到簡報的右邊，台糖，在1.1公頃以上的，大面積2、3公頃以上的大概都要跟台糖租，你看台糖的租約，一般短期做瓜果類、蔬菜類的租期是幾年？2年以下，所以只要在台糖做瓜果類、蔬菜類的，永遠都不可能請到外勞，也就是大面積的部分，長期的還勉強可以，長期的是有到3年。所以這叫做現實規則明顯不接地氣。 |
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我具體要求，第一個，請農業部偕同數發部，因為數發部主責資安，資安就是國安，針對農金資訊公司及委外業者利用神岡農會系統轉換，從事非約定軟體安裝程式進行調查，如果這個行為屬實，本席要求兩件事要處理，第一個，農金公司撤換外包公司；第二個，避免球員兼裁判，農金資訊公司的董事長不應該由農業金庫副總兼任，為什麼？農金資公司是誰在支持？農業金庫！百分百，農業金庫是誰支持？農業部跟全國的農漁會耶！我不相信全國的農漁會跟農業部接受這樣資安高風險的商業竊取，這表示農漁會都接受，如果縱容這樣一個外包公司隨意進入到任何一個農會來竊取資料，表示農業部所有各部門的資料也都可以由外面所有任何公司來駭客你，這是何等嚴重！所以我要求，這已經是低度喔，我還沒有針對農金資公司來做處罰，我只是說撤換它的外包公司，怎麼可以這樣，怎麼一點資訊安全都無法維護，而且因為商業競爭的關係已經到商業間諜了，商業間諜不是本席講的，是我們這四個單位告訴我的。還有球員兼裁判，農金資公司董事長不應該由農業金庫副總來兼任，這是我認為應該、該有的，如果是屬實的話，至少本席也做出我自己該有的調查，你們也應該要做到該有的調查，這是你要回應的。 |
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第二個，農民跟農業機構有關外籍農業移工引進的部分，請評估以農業行為來認定，或者是租地契約跟台糖一樣，就是改為兩年以下，滿兩年後我就可以來聘請外勞。什麼叫做農業行為認定？譬如說我雖然這樣才兩年，可是我之前的租約，一樣是這塊土地的租約行為，我已經租了兩年了，我是不是可以合併起來就達到三年，這是一種，我沒改你的三年的規定，但是可以用合併的。另外一種是我的租約就是跟台糖的租約是一樣的，否則你就去協調台糖嘛。 |
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第三個，這個是您剛才有講到的，以地區農會來申請農業移工方式，提供區域農業勞動力的短期需求。 |
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部長，請你簡單回應這三個問題，資安、農業缺工。 |
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陳部長駿季：我非常簡單的回應，有關於剛才講的農金資公司跟南農還有一些農會之間的關係，我想我們會分兩個階段，第一個階段是先去釐清現象是什麼，如果那個現象真的如剛才委員所說的，是惡意竊取的話，一定會去做非常嚴肅的調查，必要的時候我們也會請數發部來協助。第二個部分，針對農地缺工的部分，我們也一直在鬆綁，包括您剛才講的那個三年的部分，其實現在我們已經有鬆綁了，就是只要你拿出續約的部分，但是相對的，我們會用地的概念、從事的行為去處理，我想我們會再持續檢討…… |
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林委員岱樺：你那個三年的部分並沒有解決，你的規定，因為你的辦法很清楚就是三年，台糖是兩年…… |
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主席：因為已經超過5分鐘，是不是…… |
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林委員岱樺：沒關係，我沒有意見，如果你要堅持，就繼續讓大農戶沒有辦法引進外勞嘛！ |
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陳部長駿季：我想我們會來檢討。 |
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林委員岱樺：好，你們會檢討。謝謝。 |
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主席：謝謝。 |
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接下來請邱議瑩委員詢答。 |
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楊瓊瓔 |
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林岱樺 |
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邱議瑩 |
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黃國昌 |
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鄭正鈐 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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謝衣鳯 |
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呂玉玲 |
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陳超明 |
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賴瑞隆 |
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賴惠員 |
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蔡易餘 |
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鍾佳濱 |
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張嘉郡 |
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張啓楷 |
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黃仁 |
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黃珊珊 |
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洪孟楷 |
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洪申翰 |
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葉元之 |
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邱志偉 |
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陳亭妃 |
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陳冠廷 |
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立法院第11屆第1會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄 |
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邀請農業部部長就「農業移工政策改善措施」進行報告，並備質詢 |
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0.549 |
| transcript.whisperx[0].end |
6.674 |
| transcript.whisperx[0].text |
請登記第一位的林岱樺委員發言請有請部長我們請陳部長 |
| transcript.whisperx[1].start |
14.585 |
| transcript.whisperx[1].end |
39.159 |
| transcript.whisperx[1].text |
好 部長今天針對兩個議題一個是農業資訊安全一個是農業勞動力缺乏資訊安全的部分本席要提出一個案例我們來進行剖析討論第二個在農金署針對農業資訊的這兩個一個單位你們是否有公平對待針對南農中心跟農金資訊公司好 再者再次我們農業勞動力匱乏好這邊部長要請您表態資安 |
| transcript.whisperx[2].start |
43.741 |
| transcript.whisperx[2].end |
68.113 |
| transcript.whisperx[2].text |
是不是國安?如果是你能夠接受您的下面各部各屬施各單位違反治安原則嗎?第三個你能夠接受您所有下面的各單位在處理民眾爭議的時候是不公平的嗎?這三個您必須要執行表態我才能夠繼續的來跟您討論 |
| transcript.whisperx[3].start |
70.814 |
| transcript.whisperx[3].end |
72.696 |
| transcript.whisperx[3].text |
您能夠接受您下面的單位違反治安的原則嗎? |
| transcript.whisperx[4].start |
89.502 |
| transcript.whisperx[4].end |
90.382 |
| transcript.whisperx[4].text |
我 我想 |
| transcript.whisperx[5].start |
119.933 |
| transcript.whisperx[5].end |
134.3 |
| transcript.whisperx[5].text |
我們來看這個案例最近才發生在這個我就先以這張圖一個是神崗農會這是受害者他的旁邊呢這叫無辜的受害者 |
| transcript.whisperx[6].start |
135.58 |
| transcript.whisperx[6].end |
153.445 |
| transcript.whisperx[6].text |
這邊有農金資公司南農中心 那農金資公司我說過 這家公司政府百分百支持 不要說政府啦 就是農業金庫百分百投資 但是他完全所有業務都在外包 沒有設計人員 所有的維護也是都是外包 |
| transcript.whisperx[7].start |
154.045 |
| transcript.whisperx[7].end |
165.395 |
| transcript.whisperx[7].text |
好那也沒關係反正你們接受嘛你們認為農業部有錢嘛好但是呢他竟然允許外包公司進到神農區農會然後呢去竊取南農中心在神崗農會的資料而且呢我為什麼說竊取這已經是從商業競爭當中的商業間諜了 |
| transcript.whisperx[8].start |
176.784 |
| transcript.whisperx[8].end |
196.635 |
| transcript.whisperx[8].text |
因為他用了一個任何的資訊系統其實這兩方不管南農中心或農經資他們是有約定軟體的甚至你看這個末端獨立系統南農中心都有規範的好所以呢你在農經資公司你運行的外包在約定作業範圍外的木馬城市 |
| transcript.whisperx[9].start |
199.116 |
| transcript.whisperx[9].end |
213.024 |
| transcript.whisperx[9].text |
你用了這個在這個在這個這個神鋼農會當中的這個外包公司叫商商商商的末端來竊取南農中心的資料好也那這個呢你們來這邊 |
| transcript.whisperx[10].start |
216.267 |
| transcript.whisperx[10].end |
231.7 |
| transcript.whisperx[10].text |
我怎麼知道從去年在今年5月的時候南龍中心檢測就發現到高頻率的交易異常性每6秒固定竊取共66000餘次經查是非約定的程式 |
| transcript.whisperx[11].start |
232.602 |
| transcript.whisperx[11].end |
248.727 |
| transcript.whisperx[11].text |
好 這個都已經 這個我為了齁好 來我們來看你能夠允許你的部會農金屬是怎麼樣的處理他今天7月4號要開個會他也出席喔邀了農金資喔已經南農中心結果你們說什麼我只針對 |
| transcript.whisperx[12].start |
250.027 |
| transcript.whisperx[12].end |
275.894 |
| transcript.whisperx[12].text |
受害者叫做神崗農會信用部跟受害者南農中心的轉換系統的爭議來釐清問題你加害著農經公司你是不處理的我為了來質詢這個東西本期邀請了誰邀請了國安這個治安我們國家在處理這個治安是哪一個部門訴法部我邀請訴法部下面的治安院公共工程委員會經管會 |
| transcript.whisperx[13].start |
277.954 |
| transcript.whisperx[13].end |
285.76 |
| transcript.whisperx[13].text |
農業移工政策改善措施 結論是什麼兩個他說因為發現得早尚未達到資訊外洩因為發現得早第二個這是嚴重的資安風險我找了四個單位來來確認這個案情這樣的分析結果你看你們農金屬 |
| transcript.whisperx[14].start |
298.769 |
| transcript.whisperx[14].end |
300.712 |
| transcript.whisperx[14].text |
所以我請了四個單位來好所以呢這個下面下面 |
| transcript.whisperx[15].start |
317.133 |
| transcript.whisperx[15].end |
322.077 |
| transcript.whisperx[15].text |
那這個議題最後您再來回應我先針對農業勞動力的問題我們現在農業農家戶啊76萬戶農家的這個人口數是239萬人我實質農牧的從業戶是多少76萬降為35萬只有一半的從事而這35萬當中的高齡農牧戶65歲上的佔46% |
| transcript.whisperx[16].start |
342.975 |
| transcript.whisperx[16].end |
358.09 |
| transcript.whisperx[16].text |
而我們來看產值這個是我們行政院主計處提供的在這個農林榆木葉這個的產值從108到我們去年112我的農業產值的逐年比是持平而且還逐年下降 |
| transcript.whisperx[17].start |
359.271 |
| transcript.whisperx[17].end |
377.987 |
| transcript.whisperx[17].text |
當然這樣的微幅下降表示什麼我獲利期望低啊所以農業從業人口從在將近10年前104年這10年來我減少了5萬人關鍵原因就是我農業對年輕世代的吸引力不足所以農業缺工不是未來是他是一個進行式 |
| transcript.whisperx[18].start |
380.196 |
| transcript.whisperx[18].end |
400.798 |
| transcript.whisperx[18].text |
好 那這個你們現在的農業引進外勞是利益良善規則清楚但是是不盡現實你們的規定說這個10人以下一共一比一甚至容器這個我都沒有意見但是重點是你什麼叫不盡事實你說這個租約一定要3年以上你才可以申請外勞好 來往下 |
| transcript.whisperx[19].start |
403.533 |
| transcript.whisperx[19].end |
409.698 |
| transcript.whisperx[19].text |
那你這個通常我們是小農喔我們大概1.1公頃大概一甲一甲大概就是呢我夫妻倆或者是我這個一個人到兩個人的作業能力我就可以處理完所以我平常我不可能去請一個外這個移工啊請不起啊但我什麼時候需要對於這小農來講我們是需要他在產收的時候採收的時候我是需要的所以本席是支持你剛才講的 |
| transcript.whisperx[20].start |
429.195 |
| transcript.whisperx[20].end |
457.874 |
| transcript.whisperx[20].text |
您們說要用一個這個派遣的一個概念區域農業然後這個區域集中然後來做外派這個本席是支持因為你可以解決我這種小農的緊急需要但是針對大農來我看右邊台糖大面積在1.1公斤以上的大概大面積兩三公斤以上的大概都要跟台糖租台糖的租業你看一般短期我做瓜果類蔬菜類我下面的租期是幾年兩年以下 |
| transcript.whisperx[21].start |
459.155 |
| transcript.whisperx[21].end |
474.309 |
| transcript.whisperx[21].text |
⋯⋯⋯⋯⋯⋯ |
| transcript.whisperx[22].start |
475.25 |
| transcript.whisperx[22].end |
498.77 |
| transcript.whisperx[22].text |
我具體要求第一個請農業部接同訴發部因為訴發部既然是國安主責治安針對農經資訊公司及委外業者利用神鋼農會系統轉放從事非約定的軟體程式安裝進行調查如果這個行為屬實本席要求兩個要處理第一個農經公司撤換外包公司 |
| transcript.whisperx[23].start |
499.671 |
| transcript.whisperx[23].end |
504.274 |
| transcript.whisperx[23].text |
第二個避免求員兼裁判農經資訊公司的董事長不應該由農業金庫副總監任為什麼?農經資公司是誰在支持農業金庫?百分百!農業金庫是誰支持?你農業部跟全國的農運會耶! |
| transcript.whisperx[24].start |
517.023 |
| transcript.whisperx[24].end |
522.365 |
| transcript.whisperx[24].text |
我不相信我全國的農漁會跟我的農業部接受這樣的資安高風險的商業的一個竊取這表示你農漁會都接受我如果重農這樣的一個外包公司隨意的進入到我任何一個農會來竊取資料那表示你農業部所有各部門的資料也都可以由外面的所有任何公司來駭客你 |
| transcript.whisperx[25].start |
542.43 |
| transcript.whisperx[25].end |
554.477 |
| transcript.whisperx[25].text |
這是 這是何等嚴重 所以我要求 我這個已經低度喔 我還沒有針對農經資公司來做處罰 我只說策劃他的外包公司怎麼可以這樣維護 怎麼這麼一點 這個資訊安全而且因為商業競爭已經叫商業間諜了 商業間諜不是本席講的 是我們這四個單位告訴我的 |
| transcript.whisperx[26].start |
567.029 |
| transcript.whisperx[26].end |
591.037 |
| transcript.whisperx[26].text |
還有求員兼裁辦農經公司你不應該有農業金庫副總來兼任這是我認為應該該有的如果是屬實的話至少本期我也做出我自己該有的調查那你們也應該要做起該有的調查這是你要回應的第二個我農民跟農業機構有關外籍農業移工的部分評估以農業行為來認定或者是租地契約跟台糖一樣就是改為兩年以 |
| transcript.whisperx[27].start |
591.937 |
| transcript.whisperx[27].end |
597.98 |
| transcript.whisperx[27].text |
以下呢我就可以兩年了我就可以來聘請外勞什麼叫做農業行為認定比如說我雖然這樣才兩年啊可是我之前的租約跟一樣這塊土地同樣的租約行為那我已經租了兩年了那我是不是可以合併起來我就達到三年這是一種我沒改你三年但是可以用合併的那另外一種是好我的這個租約就是跟我台堂的這個租約是一樣的或者你就去協調台堂嘛 |
| transcript.whisperx[28].start |
618.712 |
| transcript.whisperx[28].end |
640.752 |
| transcript.whisperx[28].text |
好那第三個這個是您剛才這個有講到的以區域地區農會來申請農業移工提供區域農業勞動力的短期需求請你簡單回應這三個問題治安農業缺工我想非常簡單的回應就是有關於剛才講的這些農經濟公司跟南農還有一些農會之間的關係我想我們會分兩個階段一個階段是先去釐清 |
| transcript.whisperx[29].start |
642.373 |
| transcript.whisperx[29].end |
657.999 |
| transcript.whisperx[29].text |
現象是什麼現象是什麼然後必要如果是真正的那個現象如剛才委員所說的這樣的一個惡意的這種竊取的話那一定會去做很非常嚴肅的一個調查那我們必要者也會請那個塑化部來協助那第二個部分喔 |
| transcript.whisperx[30].start |
658.559 |
| transcript.whisperx[30].end |
682.59 |
| transcript.whisperx[30].text |
我想針對農地的部分就是缺工的部分我們也一直在鬆綁那包括您剛才講的那個3年的部分其實現在我們已經有鬆綁了就是只要你拿出續約的部分但是相對的我們會用地的概念從事的行為去處理我想我們會持續的檢討你那3年沒解決你的規定因為你的辦法很清楚就3年台糖是2年沒關係我沒有意見如果你要堅持就繼續讓大農戶沒有辦法已經外來吧好謝謝 |