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154320 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/154320 |
| 日期 |
2024-06-26 |
| 會議資料.會議代碼 |
聯席會議-11-1-26,35-1 |
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第11屆第1會期社會福利及衛生環境、外交及國防委員會第1次聯席會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
1 |
| 會議資料.種類 |
聯席會議 |
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26 |
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35 |
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社會福利及衛生環境委員會 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期社會福利及衛生環境、外交及國防委員會第1次聯席會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-26T12:15:31+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-26T12:25:19+08:00 |
| 影片長度 |
00:09:48 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
陳瑩 |
| 委員發言時間 |
12:15:31 - 12:25:19 |
| 會議時間 |
2024-06-26T09:10:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境、外交及國防委員會第1次聯席會議（事由：審查勞動部函送「駐印度台北經濟文化中心與印度台北協會促進僱用印度勞工瞭解備忘錄」之中、英及印地文文本影本案。
【6月26日及27日二天一次會】） |
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1029 |
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陳委員瑩：（12時15分）好，謝謝主席，麻煩請勞動部部長及發展署蔡署長。 |
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主席：好，來，部長、署長，請。 |
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何部長佩珊：委員好。 |
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陳委員瑩：部長好，就今天臺印雙方引進勞工的合作備忘錄的部分，首先我想要請教的就是，本委員會是採逐條審查，審查的意見有任何一個條文如果沒有通過的話，這個MOU就會全部退回勞動部，不予查照。可是事實上MOU是外交部代簽的，實際內容的擬定，勞動部你們應該都有全程的主導跟掌控吧？應該有吧？ |
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何部長佩珊：有。 |
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陳委員瑩：好。蔡署長，我要請教這個MOU的內容有很多的原則是跟現在其他引進外籍勞工的國家並不一樣，有些跟就業服務法及其子法與行政命令是有牴觸的。我就先來舉個例子給你們看，第七條規定「在雙方代表領域內分別指定醫院對勞工進行健康檢查」，另勞工醫療費用應由健康保險及意外保險負擔，勞工無力負擔時，應由印度方協助解決。這裡的醫療費用，如果涉及懷孕生產，是不是也由印度政府來協助解決？ |
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蔡署長孟良：對。因為目前這個條約…… |
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陳委員瑩：我就確認這個部分。好。那現行的外籍勞工來源國的政府，例如印尼有沒有協助他們的外籍勞工來支付醫療費用？有沒有？有還是沒有？ |
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蔡署長孟良：跟委員報告，目前因為我們跟印尼沒有這個條文，但是在雙邊會議當中我們都有提出，應該由他們來負責。 |
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陳委員瑩：所以印尼我們沒有簽，但是印度有這個條文？ |
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蔡署長孟良：對。印尼的條文沒有特別加註。 |
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陳委員瑩：好，謝謝。再來，我們看第二個例子，在第十條規定，無證的失聯印度勞工的收容及遣送，由我方負責，無證的勞工應支付收容遣返及醫療費用，印度方應協助促進清償。我要請教，目前印尼外籍勞工逃逸後遣送回國費用是由誰負擔？是不是原雇主？ |
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蔡署長孟良：目前遣送費用是由非法雇主或非法媒介…… |
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陳委員瑩：好，沒關係。如果是的話，為什麼印度的外籍勞工就要由他們的政府來協助解決，印尼政府就可以不必協助？這就是差別嘛。條文有沒有載，就有這種差別啊，沒錯吧？ |
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蔡署長孟良：是。因為…… |
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陳委員瑩：好，確實。那我們就繼續，沒關係。這些外籍勞工遣返回國的費用，有沒有規範在就服法的子法或行政命令？ |
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蔡署長孟良：對。遣返費用目前在就服法有，就是由…… |
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陳委員瑩：好，如果有的話，將來印度勞工逃逸的遣返，為什麼他們政府就要協助，而印尼不用呢？這樣有沒有公平性的問題？ |
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蔡署長孟良：目前如果是屬於非法移工要負的這個費用，如果他無法清償的話，我們就是希望是由來源國負擔這樣的一個責任。 |
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陳委員瑩：你是指印度還是全部？ |
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蔡署長孟良：我們跟其他四個來源國都要求，在雙邊都要求他們要負…… |
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陳委員瑩：在MOU的簽署就有差別嘛，就是有寫上跟沒寫上嘛。 |
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蔡署長孟良：是。 |
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陳委員瑩：有沒有希望跟你有沒有寫上去，那就不一樣啊！好，再來第三個例子，上次4月25日的時候本席已經有質詢過勞動部變相鼓勵逃逸的外籍勞工在臺灣非法生小孩，我這樣講是有依據的，當然你們不會寫得這麼明白，但是有一些政策就是變相的鼓勵。印尼政府其實已經對臺灣這些相關規定非常不滿，是有聲音出來的，因為我們這些規定其實都在製造他們國內的社會問題。我好好解釋一下，因為印尼主要的信仰是伊斯蘭教，國情相當保守，所以他們對於婚前性行為跟婚外情是零容忍，我們再看一下他們目前的刑法規定，和婚外情的對象同居，最高可求處一年有期徒刑。而且2022年12月6日他們已經修法通過，2025年即將生效，未來發生婚外情，將從現行的一年有期徒刑改成最高五年，此法也都適用在任何一位踏進印尼境內的外籍人士。 |
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根據印度政府簽署的MOU，無證逃逸印度勞工的收容、遣返、醫療（包含生產）的費用，都是由印度方來協助清償。但是發展署給這些在臺逃逸非法生小孩外籍勞工的補助跟安置，是不分國籍、全體適用的，甚至還享有生育假。由於跟印方簽署的MOU與我們現行的子法及行政命令是有牴觸的，所以本席想確認的是，你們勞動部鼓勵並支援非法的逃逸外勞在臺灣生小孩，唯獨不鼓勵也不支持印度的，是這樣子嗎？我就是想要確認，因為MOU的簽署就不同嘛。 |
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何部長佩珊：委員應該有點誤解。就服法那個規定是規範合法移工的啦，是合法移工的權利。 |
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陳委員瑩：部長，但是你可能有所不知…… |
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何部長佩珊：它不可能是針對非法…… |
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陳委員瑩：我當然知道你們一定會講說是補助合法的勞工，但是你們敢不敢跟我保證這當中沒有把非法的洗白，然後撤掉他們逃逸的身分？你敢說這一件都沒有嗎？我今天敢在這裡講…… |
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何部長佩珊：非法要洗白…… |
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陳委員瑩：所以我說部長你不知道啊！這個你可以回頭好好地去瞭解一下實際的狀況是什麼，到底有沒有這種洗白的案例？ |
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何部長佩珊：我們再來瞭解看看好嗎？ |
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陳委員瑩：對，請你們好好地去瞭解。我今天講，我們就有所本，好不好？也做這樣的提醒喔。所以這就是為什麼我要一再說…… |
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最後一點，我要問的是，如果這個MOU退回，之後勞動部有沒有需要跟印尼重啟談判MOU的內容？ |
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何部長佩珊：如果被退回…… |
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陳委員瑩：如果再重新簽署，部長，人家跟我們會再重啟談判嗎？ |
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何部長佩珊：應該滿難的。 |
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陳委員瑩：不可能嘛！很難嘛！所以這就是為什麼我一開始就要提醒，國民平等待遇原則下，不能有不同國家的差別待遇，你們簽署這個MOU有很多原則是跟其他國家不一樣，那這裡面會不會涉及修法的問題？還有來源國本國法律規定的問題，這都是要注意的，因為MOU是一個基本原則的備忘，不是說我們想要重啟談判就可以隨時重啟的事情，因為規範的是基本原則的問題。所以原則都沒有辦法堅持的話，就有我們的國格尊嚴的問題，這是相當嚴重的問題，所以希望勞動部可以謹慎處理。 |
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而且日前許前部長失言引發的風波，勞動部跟外交部都有發新聞稿道歉，目前臺印雙方合作越來越緊密，莫迪總理的連任，賴總統也親自恭賀，也受到總理公開善意的回應。最後，我真的要好好提醒，我真的不希望一個MOU還有重啟談判的風險，所以一定要支持這個版本，我們今天就是要特別提醒，不要造成不同國有不同制的問題，萬一再引發爭議，真的是一發不可收拾，我們千萬千萬不要順了姑意逆了嫂意，順了印尼意逆了印度意，也不要順了國意逆了民意，謝謝大家。 |
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何部長佩珊：謝謝委員。 |
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主席：好，謝謝。接下來，我們請劉建國委員質詢。 |
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王育敏 |
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林月琴 |
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蘇清泉 |
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陳昭姿 |
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陳菁徽 |
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廖偉翔 |
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王正旭 |
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邱鎮軍 |
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羅美玲 |
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洪申翰 |
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黃秀芳 |
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林楚茵 |
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王定宇 |
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陳冠廷 |
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羅廷瑋 |
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涂權吉 |
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沈伯洋 |
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陳培瑜 |
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黃珊珊 |
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林淑芬 |
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陳瑩 |
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劉建國 |
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林憶君 |
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楊曜 |
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盧縣一 |
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楊瓊瓔 |
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立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境、外交及國防委員會第1次聯席會議紀錄 |
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審查勞動部函送「駐印度台北經濟文化中心與印度台北協會促進僱用印度勞工瞭解備忘錄」之
中、英及印地文文本影本案 |
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SPEAKER_01 |
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534.98534375 |
| transcript.pyannote[94].speaker |
SPEAKER_01 |
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| transcript.pyannote[95].speaker |
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| transcript.pyannote[97].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[97].start |
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| transcript.pyannote[97].end |
581.84721875 |
| transcript.whisperx[0].start |
10.139 |
| transcript.whisperx[0].end |
16.252 |
| transcript.whisperx[0].text |
謝謝主席,麻煩請勞動部部長以及發展署蔡署長好來部長署長請 |
| transcript.whisperx[1].start |
20.274 |
| transcript.whisperx[1].end |
41.1 |
| transcript.whisperx[1].text |
委員好部長好我想就今天這個台印雙方引進勞工的合作備忘錄的部分首先我想要請教就是我們本委員會是採逐條審查那審查的意見有任何一個條文如果沒有通過的話這個MOU就會全部就退回這個勞動部不予查照 |
| transcript.whisperx[2].start |
42.141 |
| transcript.whisperx[2].end |
52.599 |
| transcript.whisperx[2].text |
可是事實上MOU是外交部代簽的那實際的內容的擬定勞動部你們應該都有全程的主導跟掌控吧?應該有吧? |
| transcript.whisperx[3].start |
53.719 |
| transcript.whisperx[3].end |
77.993 |
| transcript.whisperx[3].text |
有好那蔡署長我要請教就是說這個MOU的內容有很多的原則是跟現在其他引進這個外勞的國家外籍勞工的國家並不一樣那有些就跟這個就業服務法還有執法以及這個行政命令是有抵觸的我就先來舉個例子給你們看就是在第7條 |
| transcript.whisperx[4].start |
80.414 |
| transcript.whisperx[4].end |
103.003 |
| transcript.whisperx[4].text |
的這個規定在雙方雙方領域內指定醫院對勞工健康檢查那令勞工醫療費用應由健康保險及意外保險負擔勞工無力負擔時應由印度方協助解決這裡的醫療費用如果涉及懷孕生產是不是也由印度政府來協助解決 |
| transcript.whisperx[5].start |
104.003 |
| transcript.whisperx[5].end |
119.761 |
| transcript.whisperx[5].text |
對,因為目前這個條約我就確認這個部分那現行的這個外籍勞工的這個來源政府來源國的政府例如印尼他們有沒有協助他們的這個外籍勞工來支付醫療費用 |
| transcript.whisperx[6].start |
122.484 |
| transcript.whisperx[6].end |
148.737 |
| transcript.whisperx[6].text |
委員報告目前因為我們跟印尼沒有這個條文但是在雙邊會議當中我們都有提出應該由他來負責所以印尼我們沒有簽但是印度有這個條文對印尼的條文沒有特別加注那再來我們看第二個例子在第10條就無證的這些失聯的印度勞工收容及遣送由我方負責無證的勞工應支付收容遣返及醫療費用 |
| transcript.whisperx[7].start |
149.798 |
| transcript.whisperx[7].end |
177.031 |
| transcript.whisperx[7].text |
印度方應協助促進清償那我要請教目前印尼外籍勞工的這個逃逸的遣送回國費用是由誰負擔?是不是原僱主?目前我們目前那個遣送費用是由非法僱主或非法媒介好沒關係那如果是的話那為什麼印度的外籍勞工就要由他們的政府來協助解決? |
| transcript.whisperx[8].start |
178.069 |
| transcript.whisperx[8].end |
180.811 |
| transcript.whisperx[8].text |
這些外籍勞工的遣返回國的費用有沒有規範在舊福法的執法或行政命令? |
| transcript.whisperx[9].start |
200.826 |
| transcript.whisperx[9].end |
223.156 |
| transcript.whisperx[9].text |
對,遣返費用目前在救護法有。好,那如果有的話,將來印度勞工逃逸的遣返為什麼是他們政府就要協助而印尼不用呢?這樣有沒有公平性的問題?目前就是如果是屬於非法移工他要付的這個費用,那如果他無法清償的話,目前我們就希望只有萊文國要負擔這樣的一個責任。 |
| transcript.whisperx[10].start |
224.875 |
| transcript.whisperx[10].end |
225.295 |
| transcript.whisperx[10].text |
第三個例子 |
| transcript.whisperx[11].start |
243.053 |
| transcript.whisperx[11].end |
257.619 |
| transcript.whisperx[11].text |
上次4月25日的時候本期已經有質詢過勞動部變相有鼓勵逃逸的外籍勞工在台灣生小孩非法生小孩 |
| transcript.whisperx[12].start |
259.119 |
| transcript.whisperx[12].end |
279.348 |
| transcript.whisperx[12].text |
我這樣講是有依據的啦當然你們不會寫得這麼明白但是有些政策就是變相的鼓勵那再來喔印尼政府呢已經其實對台灣的這些相關規定是非常不滿的他們是有聲音出來的因為我們這些規定其實都在製造他們的國內的社會問題因為呢 |
| transcript.whisperx[13].start |
281.969 |
| transcript.whisperx[13].end |
307.858 |
| transcript.whisperx[13].text |
我這個我好好解釋一下因為印尼主要的信仰是伊斯蘭教那國情是相當的保守所以他們對於婚前性行為跟婚外情是零容忍所以呢我們再看一下他們目前的這個刑法的規定和婚外情的對象同居最高可求處一年有期徒刑2022年的時候12月6日他們已經有修法通過從2025年 |
| transcript.whisperx[14].start |
310.84 |
| transcript.whisperx[14].end |
334.898 |
| transcript.whisperx[14].text |
開始即將生效就是未來發生婚外情將從現行的一年有期徒刑改成最高5年那此法也都適用在任何一位踏進印尼境內的外籍人士所以再來就是說根據這個印度政府簽署的這個MOU |
| transcript.whisperx[15].start |
340.433 |
| transcript.whisperx[15].end |
351.327 |
| transcript.whisperx[15].text |
陳瑩說:「無法逃逸的印度勞工收容及遣返還有醫療包含生產的費用都是由印度方來協助清場。」 |
| transcript.whisperx[16].start |
355.091 |
| transcript.whisperx[16].end |
382.368 |
| transcript.whisperx[16].text |
但是發展署給這些逃逸在台然後非法生小孩的這些補助跟安置是不分國籍全體適用的甚至還有享有這些生育假碼所以因為由於這個跟印方簽署的MOU還與我們這個現行的執法還有行政命令是有抵觸所以本席想確認的是 |
| transcript.whisperx[17].start |
384.329 |
| transcript.whisperx[17].end |
410.956 |
| transcript.whisperx[17].text |
你們勞動部鼓勵就是鼓勵並支援非法的逃逸外勞在台灣生小孩那唯獨不鼓勵也不支持印度的那這樣子就是說是這樣子嗎?我就想要確認因為MOU的簽署就不同嘛救福法那個規定是合法移工的啦 |
| transcript.whisperx[18].start |
413.225 |
| transcript.whisperx[18].end |
432.154 |
| transcript.whisperx[18].text |
對,是規範合法移工的權利部長你可能有所不知我當然知道你們的補助你們一定會講說補助是合法的勞工但是你們敢不敢跟我保證這當中沒有把非法的洗白然後撤掉他們逃逸的身份你敢說這一件都沒有嗎? |
| transcript.whisperx[19].start |
433.354 |
| transcript.whisperx[19].end |
446.783 |
| transcript.whisperx[19].text |
我今天在這裡講 所以我說部長你不知道啊 這個你可以回頭好好的去了解一下實際的狀況是什麼到底有沒有這種洗白的案例 |
| transcript.whisperx[20].start |
448.584 |
| transcript.whisperx[20].end |
475.931 |
| transcript.whisperx[20].text |
我們再來瞭解看看好嗎?對!請你們好好的去瞭解我今天講我們就有所本好不好?好!那也做這樣的提醒啦所以這就是為什麼我要一再的就是說一開始我要提醒就是說國民平等等一下對不起我漏掉了就是說最後一點我要問的是說如果這個MOU退回之後勞動部有沒有需要跟印尼重啟談判MOU的內容? |
| transcript.whisperx[21].start |
476.331 |
| transcript.whisperx[21].end |
505.84 |
| transcript.whisperx[21].text |
那如果再重新簽署部長覺得說部長你會不會覺得人家跟我們會再重啟談判嗎應該蠻難的啦很難嘛所以這就是為什麼我一開始我要提醒就是說國民平等待遇原則下不能有不同國家的差別待遇那你們簽署的這個MOU有很多的原則是跟目前跟其他國家是不一樣那這裡面會不會有涉及修法的問題還有這個來源國本法本國法律的規定的問題這個都是要注意的 |
| transcript.whisperx[22].start |
506.28 |
| transcript.whisperx[22].end |
535.522 |
| transcript.whisperx[22].text |
因為MOU它是一個基本原則的備忘不是說我們想要重啟談判就可以隨時重啟的事情因為規範的是基本原則的問題所以原則都沒有辦法堅持的話就有我們的這個國格尊嚴的問題這是相當嚴重的問題所以希望勞動部可以謹慎處理而且就是說日前我們的許前部長這個失言引發了風波那勞動部跟外交部都有發新聞稿道歉 |
| transcript.whisperx[23].start |
536.563 |
| transcript.whisperx[23].end |
565.421 |
| transcript.whisperx[23].text |
目前台印雙方合作其實就是越來越緊密莫迪總理的連任賴總統也親自恭賀也受到這個總理的公開善意的回應所以最後真的要好好的提醒我真的不希望說一個MOU還有重啟談判的風險所以一定要支持這個版本那我們今天就是要特別提醒不要造成這個不同國有不同制的問題如果萬一再引發爭議真的是一發不可收拾 |
| transcript.whisperx[24].start |
565.981 |
| transcript.whisperx[24].end |
566.702 |
| transcript.whisperx[24].text |
接下來我們請劉建國委員 |