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154298 |
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| 日期 |
2024-06-26 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-35-29 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
29 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-26T11:39:13+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-26T11:49:53+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:40 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
徐巧芯 |
| 委員發言時間 |
11:39:13 - 11:49:53 |
| 會議時間 |
2024-06-26T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議（事由：一、邀請國防部部長顧立雄率參謀總長報告「漢光四十號演習」規劃情形，並備質詢。
二、審查本院委員馬文君等21人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條、第五條及第五條之一條文修正草案」案。
三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等25人、委員賴士葆等21人、台灣民眾黨黨團、委員羅智強等24人分別擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。） |
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464 |
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徐委員巧芯：（11時39分）謝謝主席。我們有請顧部長、參謀總長。 |
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主席：請顧部長、梅總長。 |
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顧部長立雄：徐委員好。 |
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徐委員巧芯：部長好、總長好。今年的漢光演習比較不同的是，過去是五天四夜，現在改成八天七夜，顧部長應該知道。上次我問邱部長的時候是說我們要增加很多跟聯軍演訓的部分，我想請您針對這個部分再說明一下，從五天四夜延長到八天七夜，有哪一些科目是增加的？涉及機密的部分可以不說，沒有關係；但是我們希望知道增加的這幾個天數，我們是要增加哪一部分的演習，它可以達到什麼樣的目的？ |
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顧部長立雄：我想詳細內容由總長來報告…… |
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徐委員巧芯：沒有問題。 |
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顧部長立雄：不過跟您說明一下，八天七夜是指電腦輔助指揮所的演練，實兵的部分是五天四夜…… |
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徐委員巧芯：但是上一次我問邱部長的時候，他確實有說演練的項目是有增加的，如果您回去看過去的影像的話…… |
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顧部長立雄：我只是說明一下，有兩種的演習。 |
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徐委員巧芯：知道、知道，這我理解。 |
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請說。 |
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梅參謀總長家樹：委員好。我來說明一下，我們今年從五天四夜延長到八天七夜所謂的電腦輔助指揮所演練，是因為近年的威脅，共軍有可能由演轉戰的這個狀況…… |
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徐委員巧芯：由演轉戰？ |
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梅參謀總長家樹：對，由演轉戰…… |
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徐委員巧芯：你們的判斷是有這樣的可能性？ |
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梅參謀總長家樹：是，從前年他們的聯合軍事行動到近期所謂的利劍─2024A，甚至現階段在我們周邊的這些戰備警巡，很多專家學者都說這是溫水煮青蛙或是一直不斷地切香腸的戰術，其實我們也逐漸看出來，他具備了所謂由演轉戰這樣的能力。所以我們這一次漢光演習的時候就著重在幾個重點，第一個，國軍如何從灰色地帶能夠快速的轉換成為備戰，我們在這個階段大概就增加了一日到兩日的操演過程。 |
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徐委員巧芯：這個是實際操演，不是電腦模擬？ |
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梅參謀總長家樹：是電腦模擬的！電腦模擬其實有更多的…… |
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徐委員巧芯：瞭解。 |
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梅參謀總長家樹：可以進入到實際的狀況。所以除了從灰色地帶進到防衛作戰的演練是我們增加的之外，第二個，如何快速的讓國軍從平時的狀態轉換成為戰時的狀態，從前我們的演習可能是直接進入所謂的戰時狀態，就開始執行，但就這部分我們國軍的轉換是非常重要的，所以這也是我們演練的重點。 |
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徐委員巧芯：除了國軍之外，一般來講，我們講的國軍有沒有包含義務役部分的轉換？因為國軍有分成義務役跟志願役，但我們講國軍整體都是一起講的，所以我想跟您確認，您剛剛說快速轉換的這個過程當中，是只包含志願役的士官兵，還是也包含義務役的部分？ |
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梅參謀總長家樹：委員，這裡面區分兩部分，第一個部分就是我們現在所謂的常備部隊，也就是我們平時現存的這些部隊如何去快速的轉換；另外就是我們如何讓後備的這一塊動員之後，能夠立刻進入到我們的戰備狀態。 |
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徐委員巧芯：所以它包含三塊，對不對？我們的志願役就是常備的，我們的義務役…… |
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梅參謀總長家樹：義務役現在應該都是在部隊裡面了。 |
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徐委員巧芯：當然、當然，但是因為義務役才當一年，這個跟我們志願役還是有一些落差。 |
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顧部長立雄：他們會轉到後備。 |
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徐委員巧芯：轉到後備之後，我們這次演習的部分，在電腦模擬這一塊也把後備加進來了？ |
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梅參謀總長家樹：是的。 |
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徐委員巧芯： OK，瞭解了。還有其他部分嗎？ |
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梅參謀總長家樹：完成這個部分之後，我們就按照第三個重點，也就是按照共軍攻臺的可能行動，而且隨著他們的戰力不斷地增長，我們調整很多的作戰思維。 |
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徐委員巧芯：是。 |
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梅參謀總長家樹：所以我們這一次為什麼需要八天七夜？八天七夜才有足夠的時間，才能夠把每一個階段都非常紮實的去做一個驗證。 |
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徐委員巧芯：當然，我們很支持！我想再問一個，先前也問過邱部長同樣的問題，就是在這次的漢光演習裡面是不是也增加了與盟軍怎麼樣共同快速協防的相關項目？ |
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梅參謀總長家樹：報告委員，這個部分可能我們都不宜在公開場合去做說明。 |
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徐委員巧芯：可是上次是邱部長講的，你們這樣子…… |
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顧部長立雄：我想這個部分確實不宜在公開的場合來講。 |
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徐委員巧芯：好啦，我跟您說一下好了，你們這樣很可愛，因為上次我問他為什麼要改八天七夜，然後他在這個備詢台上說那是因為要增加跟盟軍的演練，所以其實是你們說的，不是我，我是問問題的人，你們是回答問題的人。沒有關係，不宜說的都不宜說，但上次我從質詢台聽到你們備詢台上的長官們說過，我只是再確認一次而已。既然這次改成不宜說，那就不說了，好嗎？沒有要為難大家的意思。 |
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接下來我想問一下，我們的國軍是為哪一個國家而戰？這應該是部長來回答的。 |
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顧部長立雄：為中華民國而戰。 |
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徐委員巧芯：為中華民國而戰，對不對？問題是我們的賴清德總統突然說中華民國也是臺獨，請問我們可以解釋說我們的國軍也是為了臺獨而戰嗎？能做這樣的解釋嗎？ |
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顧部長立雄：我想每一個國軍都為國家效忠、為人民效忠。 |
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徐委員巧芯：那我們的國家是中華民國還是臺獨呢？ |
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顧部長立雄：我們是中華民國啊！我想總統的意思是，在中國的眼裡，你捍衛中華民國的主權也是一種臺獨。 |
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徐委員巧芯：我完全懂！但是我在這裡也要特別說，中華人民共和國說了什麼是它中華人民共和國的事，我們中華民國說了什麼是我們中華民國的事，而且我相信我們國軍也有這樣的寄託，要一起為中華民國而戰！我相信是這樣的！我們的歷史、我們的精神、我們對國家的熱愛，我覺得我們所有的國軍及全民同胞、所有中華民國的國民都會一致的支持，但是中華人民共和國認為是怎麼樣，那是它家的事，我覺得我們不需要聽它的，難道它叫我們去吃屎，我們就要吃屎嗎？誰理它啊？ |
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過去包含嚴德發部長、包含邱國正部長、包含吳斯懷將軍及馮世寬都講了，國軍不為臺獨而戰，中華民國國軍是為中華民國而戰。我想要請問一下，顧部長，你能否重述一次對於這件事情的看法，讓我們知道新任國防部長對這件事的具體態度是什麼？ |
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顧部長立雄：我想每一位國軍都是為國家效忠、為人民效忠，中華民國現在有效的統治區域就是臺澎金馬的2,300萬人民，他們一定會為2,300萬人民現存的民主自由生活方式而戰，而且我們的首要目標也是基於備戰才能避戰，我們一定要維護臺海的區域和平穩定，這個就是我們現在的基本態度。 |
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徐委員巧芯：是，因此對於中華人民共和國的說法，我們中華民國不需要採納、不需要相信、不需要把中華人民共和國的話塞到我們自己臺灣人、中華民國人的嘴巴裡，顧部長，你同意嗎？ |
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顧部長立雄：總統的意思應該就是說中共的態度其實就是如此…… |
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徐委員巧芯：那關我什麼事啊？ |
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顧部長立雄：就是你主張為中華民國而戰，但是在它的眼裡，因為它剛剛發布了制裁臺獨分子的22條意見…… |
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徐委員巧芯：我懂。 |
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顧部長立雄：所以總統才會解釋，你主張為中華民國而戰，在中華人民共和國的眼中也是一種臺獨。 |
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徐委員巧芯：當然，因為你也不是賴總統，所以我不想逼迫你，我知道你沒辦法代表他發言。但是我要再一次強調，中華民國就是中華民國，我們的國軍是為中華民國而戰，我們的國軍不是為臺獨而戰，中華人民共和國要說中華民國的誰是臺獨、不是臺獨，那是它家的事，不是我們家的事，我們就是為了我們的國家奮勇向前，而且我相信我們所有的國軍弟兄、我相信我們的國防部長、我相信我們的參謀總長都是秉持同樣的態度，只有這樣，我們中華民國才能夠團結在一起。因此，不管是過去的嚴德發、不管是過去的邱國正，以及我相信顧部長的想法在擔任了部長之後或許會有一些轉變，我們希望看到在八天七夜的演習中所有國軍一起努力為中華民國而戰，避戰是最優先的，我們不希望看到兩岸之間生靈塗炭，但我們也要準備好，如果今天真的發生任何狀況的時候，我們是在準備好的情況下能夠保家衛國，可以嗎？ |
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顧部長立雄：是，我想每一位國軍都願意為維繫這片土地2,300萬人民的民主自由生活方式，有效的防衛、鞏固國家安全。 |
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徐委員巧芯：謝謝部長、謝謝參謀總長。 |
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顧部長立雄：謝謝。 |
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主席：接下來請林憶君委員上台質詢。 |
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馬文君 |
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賴士葆 |
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羅美玲 |
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黃仁 |
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陳永康 |
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黃國昌 |
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林楚茵 |
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王定宇 |
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陳冠廷 |
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沈伯洋 |
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洪申翰 |
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徐巧芯 |
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林憶君 |
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翁曉玲 |
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徐欣瑩 |
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吳沛憶 |
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鍾佳濱 |
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2024-06-26 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議紀錄 |
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一、邀請國防部部長顧立雄率參謀總長報告「漢光四十號演習」規劃情形，並備質詢；二、審查
本院委員馬文君等 21 人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條、第五條及第五條之一條文修正草
案」案；三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等25人、委員賴士葆等21人、台灣民眾黨黨
團、委員羅智強等24人分別擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_00 |
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SPEAKER_00 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_00 |
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SPEAKER_02 |
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| transcript.pyannote[99].speaker |
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| transcript.pyannote[100].speaker |
SPEAKER_02 |
| transcript.pyannote[100].start |
628.52346875 |
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629.70471875 |
| transcript.pyannote[101].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[101].start |
629.77221875 |
| transcript.pyannote[101].end |
631.34159375 |
| transcript.pyannote[102].speaker |
SPEAKER_02 |
| transcript.pyannote[102].start |
631.40909375 |
| transcript.pyannote[102].end |
631.91534375 |
| transcript.pyannote[103].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[103].start |
636.52221875 |
| transcript.pyannote[103].end |
640.26846875 |
| transcript.whisperx[0].start |
4.745 |
| transcript.whisperx[0].end |
18.243 |
| transcript.whisperx[0].text |
總長好還有我們部長好那今年的漢光演習呢比較不同的是過去是五天四夜現在呢改成八天七夜嘛那對改成八天七夜郭部長應該知道 |
| transcript.whisperx[1].start |
19.284 |
| transcript.whisperx[1].end |
47.361 |
| transcript.whisperx[1].text |
那上次呢我問邱部長的時候那就講說呢我們要增加很多跟聯軍演訓的部分那我想要請您再針對這個部分再說明一下在五天四夜延長到八天七夜有哪一些科目是增加的當然如果涉及機密的部分可以不說沒有關係但是我們希望知道說增加了這幾個天數那我們是要增加哪一部分的一些演習又可以達到什麼樣的目的 |
| transcript.whisperx[2].start |
48.004 |
| transcript.whisperx[2].end |
52.777 |
| transcript.whisperx[2].text |
我想詳細的由總長來報告不過跟您說明一下八天七夜是指那個電腦 |
| transcript.whisperx[3].start |
55.285 |
| transcript.whisperx[3].end |
76.65 |
| transcript.whisperx[3].text |
指揮所的那個電腦輔志指揮所的這個演練然後時兵的這個部分是五天四夜那但是那個但是郭部長因為上一次我問邱部長的時候他確實有說演練的項目是有增加的所以我您回去看過去的這個影像的話我只是說明一下有兩個兩種的知道知道這我理解請說 |
| transcript.whisperx[4].start |
78.666 |
| transcript.whisperx[4].end |
94.101 |
| transcript.whisperx[4].text |
委員好,我來說明一下我們在今年從5天4夜延長到8天7夜的所謂的電腦輔助指揮所演練因為今年的威脅,其實共軍有可能由嚴轉戰的這個狀況 |
| transcript.whisperx[5].start |
96.874 |
| transcript.whisperx[5].end |
123.645 |
| transcript.whisperx[5].text |
由嚴轉戰。對,由嚴轉戰。你們的判斷是有這樣子的可能性?是,從前年的他們的聯合軍事行動到近期的所謂的立建2024A,其實甚至他們在現階段在我們周邊的這些的戰備警巡,其實就是很多的專家學者其實都有提出來說是一種溫水煮青蛙,或者說是一直不斷的切香腸的戰術。 |
| transcript.whisperx[6].start |
124.865 |
| transcript.whisperx[6].end |
150.639 |
| transcript.whisperx[6].text |
其實我們逐漸的看出來說他具備了所謂的由演轉戰的這個能力所以我們這一次在漢光演習的時候我們就著重在幾個重點第一個國軍如何從灰色地帶能夠快速的轉換成為備戰這個階段我們大概就增加了一到兩日的一個操演的過程這個是指實際操演不是指電腦模擬 |
| transcript.whisperx[7].start |
151.879 |
| transcript.whisperx[7].end |
175.905 |
| transcript.whisperx[7].text |
電腦模擬的部分電腦模擬其實有更多的一些的可以進入到實際的一個狀況然後接下來另外一個也就是說我們除了一個從灰色地帶進到防衛作戰的這一個演練是一個我們增加的第二個我們如何快速的讓國軍從一個在平時的狀態轉換成為暫時的狀態 |
| transcript.whisperx[8].start |
181.006 |
| transcript.whisperx[8].end |
202.14 |
| transcript.whisperx[8].text |
從前我們的演習可能是直接進入所謂的這個暫時的狀態就開始執行後面的但這一個變成我們國軍的轉換是非常重要的那我們除了國軍之外因為我們國軍一般來講我們是講的是這個這個有沒有包含是義務役的部分的轉換 |
| transcript.whisperx[9].start |
204.65 |
| transcript.whisperx[9].end |
228.922 |
| transcript.whisperx[9].text |
國軍因為國軍我們分成義務役跟志願役嘛對不對那國軍整體我們都是一起講的所以我想跟您確認一下您剛說快速的這個轉換的過程當中是只有包含我們的志願役的士官兵還是也包含了義務役的部分委員這個裡面區分兩部分第一個部分就是我們現在的所謂的常備部隊也就是我們平時所 |
| transcript.whisperx[10].start |
231.24 |
| transcript.whisperx[10].end |
232.721 |
| transcript.whisperx[10].text |
三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2 |
| transcript.whisperx[11].start |
248.897 |
| transcript.whisperx[11].end |
251.459 |
| transcript.whisperx[11].text |
對,然後呢轉到後背之後,所以我們這次演習的部分就是也在電腦模擬這一塊,把後背也加進來了。 |
| transcript.whisperx[12].start |
266.627 |
| transcript.whisperx[12].end |
289.613 |
| transcript.whisperx[12].text |
OK了解了那還有其他部分嗎?完成這個部分之後我們就按照第三個重點就是按照共軍的攻台的可能行動而且隨著他的一個戰力不斷的這個這個增長我們調整了我們很多的作戰的一些的思維所以我們在這一次我們為什麼要八天七夜 |
| transcript.whisperx[13].start |
290.413 |
| transcript.whisperx[13].end |
311.436 |
| transcript.whisperx[13].text |
用八天七夜才有足夠的時間把每一個階段能夠非常扎實的去做一個驗證當然,我們很支持那再來想問一個就是說先前我也問過邱部長同樣的問題是在這一次的漢光演習裡面是不是也增加了與盟軍共同怎麼樣快速協防的相關項目 |
| transcript.whisperx[14].start |
313.971 |
| transcript.whisperx[14].end |
337.657 |
| transcript.whisperx[14].text |
方委員這個可能我們都不宜在公開場合可是上次是邱培長講的你們這樣子上次不是我上次我想這個部分確實不宜在公開的場合好啦那我跟您說一下好了你們這樣很可愛喔因為上次是我問他說為什麼要改八天七夜然後他在這個備詢台上說那是因為要增加跟盟軍的演練 |
| transcript.whisperx[15].start |
338.297 |
| transcript.whisperx[15].end |
364.147 |
| transcript.whisperx[15].text |
所以其實是你們說的不是我我是問問題的人那你們是回答問題的人但沒有關係齁不宜說的都不宜說但上次我從質詢台裡面聽到你們備詢台上面的長官們說過了所以我只是再確認一次而已但既然這次改成不宜說那就不說了好嗎好沒有要為難大家的意思喔那接下來我想問一下我們的國軍是為哪一個國家而戰 |
| transcript.whisperx[16].start |
366.724 |
| transcript.whisperx[16].end |
391.192 |
| transcript.whisperx[16].text |
這應該是部長我們來回答的為中華民國而戰為中華民國而戰對不對可是問題是我們的賴清德賴總統突然說中華民國也是台獨那請問我們可以解釋說我們的國軍也是為了台獨而戰嗎能做這樣的解釋嗎我想每一個國軍都為國家效忠為人民效忠那我們的國家是中華民國還是台獨呢 |
| transcript.whisperx[17].start |
392.242 |
| transcript.whisperx[17].end |
420.318 |
| transcript.whisperx[17].text |
我完全懂,但是我在這裡我也要特別說中華人民共和國說了什麼是他中華民國家的事我們中華民國說了什麼是我們中華民國的事而且我相信我們的國軍也有這樣的氣魄要一起為中華民國而戰 |
| transcript.whisperx[18].start |
421.178 |
| transcript.whisperx[18].end |
437.003 |
| transcript.whisperx[18].text |
我相信是這樣的我們的歷史、我們的精神、我們對國家的熱愛我覺得我們的所有的國軍、全民的同胞、所有中華民國的國民都會一致的來支持但是中華人民共和國他認為是怎樣那是他家的事 |
| transcript.whisperx[19].start |
437.543 |
| transcript.whisperx[19].end |
447.515 |
| transcript.whisperx[19].text |
我覺得我們不需要聽他,難道他叫我們去吃屎,我們要吃屎啊?誰理他啊?所以我這裡要講,來我們看下一張所以過去包含我們顏德發部長、包含我們邱國正部長、包含我們像吳斯懷將軍、馮世寬他們都講了 |
| transcript.whisperx[20].start |
456.866 |
| transcript.whisperx[20].end |
478.48 |
| transcript.whisperx[20].text |
國軍不為台獨而戰。中華民國國軍是為中華民國而戰。我想要請問一下顧部長您對這件事情的看法可不可以重述一次讓我們知道我們新任的國防部的部長對這個事情您的具體的態度是什麼?我想每一個國軍都會國家效忠、為人民效忠。 |
| transcript.whisperx[21].start |
478.86 |
| transcript.whisperx[21].end |
499.077 |
| transcript.whisperx[21].text |
那中華民國現在有效的統治區域就是臺澎金馬2300萬的人民他們一定會為2300萬人民的現存的民主自由生活方式而戰那我們的首要目標也是基於備戰才能避戰我們一定要維護臺海的區域和平穩定這就是我們現在的基本的態度 |
| transcript.whisperx[22].start |
499.737 |
| transcript.whisperx[22].end |
521.738 |
| transcript.whisperx[22].text |
所以中華人民共和國的說法,我們中華民國不需要採納,不需要相信,不需要去把中華人民共和國的話塞到我們自己台灣人、中華民國人的嘴巴裡。但是總統的意思應該就是在講說中共的態度它其實就是如此,就是你主張對中華民國而戰。 |
| transcript.whisperx[23].start |
524.24 |
| transcript.whisperx[23].end |
541.114 |
| transcript.whisperx[23].text |
在他的眼裡面,因為他剛剛發佈了對於台獨分子的那個制裁的22條的意見,那在這個意見裡面,所以總統才會解釋就是說你主張為中華民國而戰,在中華人民共和國的眼中裡面,他也是一種台獨。 |
| transcript.whisperx[24].start |
541.774 |
| transcript.whisperx[24].end |
551.759 |
| transcript.whisperx[24].text |
當然我希望因為您也不是賴總統所以我不想逼迫您我知道您沒有辦法代表他發言但是我要再一次強調中華民國就是中華民國我們的國軍是為中華民國而戰我們的國軍不是為台獨而戰 |
| transcript.whisperx[25].start |
557.882 |
| transcript.whisperx[25].end |
571.631 |
| transcript.whisperx[25].text |
中華人民共和國要說中華民國是誰是台獨不是台獨那是他家的事那不是我們家的事我們就是為了我們的國家奮勇向前而且我相信我們所有的國軍弟兄我相信我們的國防部長我相信我們的參謀總長都是秉持同樣的態度 |
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577.834 |
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604.205 |
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只有這樣我們中華民國才能夠團結在一起所以不管是過去的顏德發不管是過去的邱國正以及我相信顧部長您的想法跟過去或許在做了部長之後會有一些轉變我們希望看到的是這八天七夜的演習裡面我們所有的國軍一起努力為中華民國而戰必戰是最優先的我們不希望看到兩岸之間生靈塗炭 |
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605.486 |
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629.898 |
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但我們也要準備好,如果今天真的發生任何狀況的時候,我們是有在準備好的情況之下,能夠保家衛國,可以嗎?是,我想每一個國軍都願意為生活在這片土地的2300萬人民,來他的民主自由生活方式的一個維繫,來有效的防衛,進行這個鞏固國家安全。謝謝部長,謝謝參謀總長。謝謝。 |
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637.097 |
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639.603 |
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接下來請林益君委員上台諮詢。 |