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154268 |
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| 日期 |
2024-06-26 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期社會福利及衛生環境、外交及國防委員會第1次聯席會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
1 |
| 會議資料.種類 |
聯席會議 |
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26 |
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35 |
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社會福利及衛生環境委員會 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期社會福利及衛生環境、外交及國防委員會第1次聯席會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-26T10:57:57+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-26T11:06:59+08:00 |
| 影片長度 |
00:09:02 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
王定宇 |
| 委員發言時間 |
10:57:57 - 11:06:59 |
| 會議時間 |
2024-06-26T09:10:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境、外交及國防委員會第1次聯席會議（事由：審查勞動部函送「駐印度台北經濟文化中心與印度台北協會促進僱用印度勞工瞭解備忘錄」之中、英及印地文文本影本案。
【6月26日及27日二天一次會】） |
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619 |
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王委員定宇：（10時57分）請勞動部長。 |
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主席：請部長。 |
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王委員定宇：部長，第一次在這邊看到你。 |
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何部長佩珊：是。 |
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王委員定宇：有些問題要請教你，我也代表國人要提出一些關心，我們希望能提供正確的訊息，不便回答的或者資訊不完整的，我們都可以讓你儘量補充啦！ |
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何部長佩珊：是。 |
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王委員定宇：你知道現在全世界都在搶人力資源，人力資源我們細分其實可以分成白領的勞工、技術工、藍領的技術工，還有一般的，我們過去講三K啦！就是移工類的等等，這一次我們勞動部去跟印度簽這個MOU的原因是什麼？是你們自己想到的還是臺灣有產業界在遊說這個事情？還是有什麼樣的需求？ |
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何部長佩珊：委員，這個當然就是要增加來源國的考量啦！過去我們就是一直依賴那4國，印尼、菲律賓…… |
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王委員定宇：你覺得不能再依賴那4國了？ |
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何部長佩珊：因為全球也在搶他們，也有很多…… |
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王委員定宇：我們看到的是越南本身也慢慢有缺工的情形。 |
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何部長佩珊：對。 |
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王委員定宇：泰國也有類似的情形。 |
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何部長佩珊：是。 |
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王委員定宇：所以原來那4國的經濟有起來，有的甚至是他們的移工去海外學技術，掌握了通路，回去自己開公司。 |
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何部長佩珊：對。 |
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王委員定宇：像我們南部在做皮球、做足球的公司，幾乎都被越南的取代掉了，原因在這裡，所以原來移工的量可能未來會有變數，可是國內的製造業或相關行業可能還是有需求，所以必須尋找新的來源，這個大概是原因。 |
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何部長佩珊：對。 |
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王委員定宇：我們當然跟全世界在搶、爭取這些人才來到臺灣，為臺灣貢獻，我們不用去歧視任何國家的人，我們應該感謝每一位移工為臺灣的付出，不管他在家裡照顧長輩，或者在烈日下做營建工程，其實他們都在這片土地上付出心力，不能去歧視他，但是我們還是要提醒勞動部，引進移工通常會面對的第一個問題是，會不會影響到臺灣本土勞工？ |
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何部長佩珊：是。 |
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王委員定宇：我們自己的勞工會不會因為印度的MOU而受到影響？你們有沒有什麼預防的設計？ |
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何部長佩珊：委員，臺印的這一個移工引進，絕對不會影響到國內的就業機會，其實這都是視國內產業不足的部分才去補充，我們一定優先以國內…… |
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王委員定宇：我們以往是說國內企業徵才三次徵不到才，才能開缺，所以方法是跟過去的移工一樣？ |
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何部長佩珊：當然是要一樣，我們不可能因為它而有什麼…… |
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王委員定宇：那你們有沒有新的設計？ |
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何部長佩珊：新的設計就是所謂的直聘，但那只是在流程上能夠更減少成本、減少剝削，只是服務方面的精進而已。 |
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王委員定宇：意思就是過去我們臺灣針對原來四國的移工，都是採要經過介紹…… |
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何部長佩珊：仲介。 |
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王委員定宇：經過仲介，現在跟印度簽的MOU是除了經過仲介以外…… |
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何部長佩珊：對，再增加一個直聘管道。 |
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王委員定宇：雇主可以直接去招募？ |
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何部長佩珊：對。 |
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王委員定宇：它的好處在哪裡？ |
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何部長佩珊：好處當然就是減少仲介中間操縱…… |
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王委員定宇：避免剝削移工嗎？ |
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何部長佩珊：對，是，可是這也要考慮對方的問題，因為印度本身沒有什麼直聘制度，他們也是透過仲介，所以當我方想要用直聘的時候，可能我們這邊成本會比較高，因為我們要到對方那裡設點。 |
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王委員定宇：那你這樣講，變成這個方法是看得到吃不到！ |
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何部長佩珊：委員，我們要嘗試把它…… |
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王委員定宇：你懂意思嗎？因為印度社會的文化結構跟我們不太一樣，如果臺灣某個企業想要直聘，通常會直聘的人，是因為在印度有分公司或設有企業點，他要把那邊的人直接聘過來臺灣，所以他用直聘的，這樣他就知道要聘誰，只有這種會用到啦！ |
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何部長佩珊：對啊！ |
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王委員定宇：在這樣的情形下，我一定要提醒勞動部，還是要避免去排擠到臺灣本身的需求，你懂意思嗎？ |
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何部長佩珊：當然。 |
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王委員定宇：因為在南印度的幾個省，還有東印度，其實臺灣有很多公司在那邊設廠，直聘制度可以避免剝削，省得印度移工被人家剝好幾層皮，對臺灣雇主而言，他可以找到他想要的人，而不是用一用不適合，又要換人。因為印度本身沒有什麼直聘制度，比方說臺灣富士康在那邊有設工業區，他想要把那邊的人聘過來臺灣，他就可以用直聘；或者某某企業在印度有設廠區，他要把那邊好的技術工引進臺灣，樣態可能是發生在這裡，所以我要提醒勞動部，就這樣的樣態，一定要避免國內職缺因為這個樣態而被排擠，這個我要提醒勞動部。 |
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何部長佩珊：對，這也是要小心的。 |
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王委員定宇：因為這個直聘是企業內直聘…… |
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何部長佩珊：是，沒錯。 |
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王委員定宇：他是跨國企業的企業內直聘，而跨國企業內的直聘就很有可能在職缺控管上會有一些眉角，勞動部這邊要注意。 |
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何部長佩珊：當然，當然，委員，我要再次跟你強調，我們是雙軌，就是仲介跟直聘雙軌，目前…… |
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王委員定宇：對啊！但如果是一個跨國企業，在企業體系內跨國都有點的時候，當然會選擇直聘，因為我當地的公司可以recruit，recruit之後再把它transfer到臺灣，這就是直聘了，但我不排斥這個方法，因為這樣企業可以用到合用的勞工，勞工的品質也會比較好，同時也經過他們那邊的職訓，不用在臺灣浪費訓練成本，這是有好處的，但唯一要避免的就是用這個方法排擠到國內的就業。 |
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何部長佩珊：是啊！我們會小心這個部分。 |
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王委員定宇：勞動部要小心這一點。另外，我看這一次的這個MOU，很多決定事項是臺灣提出來的，印度方是願意，這個比較罕見。 |
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何部長佩珊：是，這個就是非常罕見，而且我們非常感謝印方的積極跟對我們的友好。 |
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王委員定宇：坦白講，印度大概是在中印邊界開始丟石頭以後，我想我們駐印使館也瞭解，丟完石頭後，他們的國安部門對於中國那邊不管是零部件進口或者人員，甚至是採購，都是有疑慮的，現在等於擴大到他們一般的經貿部門，過去比較親中的也開始設限了，回過頭來，變成臺灣跟他們就有一個合作基礎，這既是經濟又是外交，所以這一次我方可以決定要求什麼樣的人才和項目。 |
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何部長佩珊：對，職類我們決定，名額也我們決定。 |
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王委員定宇：職類、名額都是我們決定，所以…… |
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何部長佩珊：還有直聘，其實對方原來不同意，但被我們加進去了，還有包括醫療，他們也願意負擔。 |
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王委員定宇：印度會同意直聘，其實滿意外的，因為直聘對於當地跟他們的政治階層結合在一起的仲介業而言，反彈會很大，因為這樣他們就賺不到錢了。但其實對臺灣的生意人、臺灣的企業家，還有印度勞工，是有幫助的，但我還是要提醒，要避免排擠。 |
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何部長佩珊：是，謝謝委員提醒這個問題。 |
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王委員定宇：我最後再請教一個問題，就是有關治安部分。我看到國人擔憂的是治安的部分，那我也藉由我們在立法院的委員會提醒國人，對任何族裔的人，都應該平等看待，不能有英文叫做stereotype，不能有那種僵化或者固定的歧視跟誤解，對國內族群如此，對國外也是。印度是全球唯二超過10億以上人口的國家，當然人口多事情就多，他們有他們的種姓制度，那是他們國家的內政，所以對於移工進入臺灣，有關治安部分，勞動部做了什麼努力？我問最後一個問題就好了。 |
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何部長佩珊：是，我們現在已經跟移民署有對接合作，因為有關治安部分，我們要跟移民署一起控管。 |
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王委員定宇：我們可以要求移工，比如無犯罪紀錄，或者有相關保證人等等…… |
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何部長佩珊：是，有，當然一定。 |
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王委員定宇：不能因為別的國家有發生刑事案件，我們就以為那個國家的人都是這樣的人，就好像如果外國看臺灣發生什麼刑事案件，就認為臺灣都是這樣的人，這樣也不好，但畢竟這是從另外一個國家來臺灣工作的人，有適應的問題、有文化的差異，文化的差異跟適應的問題，可能要透過輔導跟各方面來處理，這是勞動部的責任。就好像現有的四國移工，在臺灣其實也造成很大的就業市場，有人會安排住，有人當翻譯，但是對於進來的人的犯罪紀錄以及相關處理，可能勞動部初期要多用心一點，好不好？ |
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何部長佩珊：好。 |
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王委員定宇：好，以上。謝謝勞動部、謝謝主席。 |
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何部長佩珊：謝謝。 |
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主席（涂委員權吉代）：謝謝王定宇委員。 |
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下一位請王育敏委員。 |
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王育敏 |
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林月琴 |
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蘇清泉 |
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陳昭姿 |
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陳菁徽 |
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廖偉翔 |
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王正旭 |
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邱鎮軍 |
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羅美玲 |
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洪申翰 |
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黃秀芳 |
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林楚茵 |
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王定宇 |
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陳冠廷 |
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羅廷瑋 |
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沈伯洋 |
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陳培瑜 |
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黃珊珊 |
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陳瑩 |
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劉建國 |
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楊曜 |
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盧縣一 |
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楊瓊瓔 |
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2024-06-26 |
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立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境、外交及國防委員會第1次聯席會議紀錄 |
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審查勞動部函送「駐印度台北經濟文化中心與印度台北協會促進僱用印度勞工瞭解備忘錄」之
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540.19971875 |
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541.63409375 |
| transcript.whisperx[0].start |
1.516 |
| transcript.whisperx[0].end |
22.669 |
| transcript.whisperx[0].text |
請勞動部長好請部長部長第一次在這邊看到你有些問題要請教你我也代表國人要提出一些關心我們希望提供正確的訊息不便回答的或者資訊不完整的我們都可以讓你盡量補充你知道現在全世界都在搶人力資源 |
| transcript.whisperx[1].start |
23.75 |
| transcript.whisperx[1].end |
46.443 |
| transcript.whisperx[1].text |
人力資源我們細分其實可以分成白領的勞工技術工藍領的技術工還有一般的我們講過去講3K啦就是這個移工類的等等那這一次我們勞動部去跟印度簽這個MOU的原因是什麼是你們自己想到的還是台灣有產業界在遊說這個事情還是有什麼樣的需求 |
| transcript.whisperx[2].start |
48.181 |
| transcript.whisperx[2].end |
55.594 |
| transcript.whisperx[2].text |
這個因為當然就是要增加來源國的考量啦過去我們就是一直依賴那四國那個印度那四國你覺得不能再依賴 |
| transcript.whisperx[3].start |
58.001 |
| transcript.whisperx[3].end |
83.824 |
| transcript.whisperx[3].text |
因為他們全球也在搶他們也有很多我們看到的是越南本身也慢慢有缺工的情形泰國也有類似的情形所以原來那四國的經濟有起來有的是他們的移工去海外學的技術掌握了通路回去自己開公司像我們南部在做那個皮球的做那個足球的公司幾乎都被越南的取代掉了原因在這裡 |
| transcript.whisperx[4].start |
84.645 |
| transcript.whisperx[4].end |
84.925 |
| transcript.whisperx[4].text |
王定宇 |
| transcript.whisperx[5].start |
105.749 |
| transcript.whisperx[5].end |
128.935 |
| transcript.whisperx[5].text |
感謝每一位移工為台灣的付出不管他在家裡照顧長輩或者在烈日下做營建工程其實他們都在這片土地上付出心力不能去歧視他但是我們還是要提醒勞動部引進移工通常會面對第一個問題是會不會影響到台灣本土的勞工我們自己的勞工會不會因為印度的MOU受到影響你們有沒有什麼預防的設計 |
| transcript.whisperx[6].start |
130.017 |
| transcript.whisperx[6].end |
150.927 |
| transcript.whisperx[6].text |
委員其實台印的這個以移工引進他絕對是不會去影響到國內的就業機會因為其實這都是是國內的產業不足的部分才去補充的我們一定是優先以國內﹖我們以往是說國內的企業徵財徵財徵財三次徵不到財他才能開缺所以方法是跟過去的移工方式一樣 |
| transcript.whisperx[7].start |
151.929 |
| transcript.whisperx[7].end |
180.795 |
| transcript.whisperx[7].text |
當然是要一樣啊。有沒有新的設計?新的設計是所謂的職聘啦。那只是說在流程上面能夠更減少這個成本、更減少剝削、更減少這個只是這方面的服務的精進而已啦。職聘的話意思說我們過去在臺灣針對原來四國的移工都要經過重建嘛。那現在跟印度簽的MOU是除了經過重建以外 |
| transcript.whisperx[8].start |
181.475 |
| transcript.whisperx[8].end |
207.826 |
| transcript.whisperx[8].text |
對,再增加一個職聘的管道。對。那這個好處在哪裡?這個好處當然就是減少仲介中間的操縱。對,是是。可是這個要討慮對方的問題。因為印度本身沒有什麼職聘的制度。那他也是透過仲介的。所以當我方這邊要用職聘的時候,可能我這邊成本會比較高。對,我要到對方去設點。 |
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212.829 |
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235.443 |
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我們要嘗試把它...因為印度社會的文化結構跟我們不太一樣那他們那邊如果都是仲介公司那台灣某個企業他要職聘通常會職聘的人是因為他在印度有分公司他在印度有設企業點他要把那邊的人直接聘過來台灣他用職聘的他就知道要聘誰這種會用到 |
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237.95 |
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254.124 |
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那這樣子的情形下還是我要提醒勞動部還是要避免去排擠到臺灣本身的需求你懂意思嗎當然因為他在那邊因為在南印度的幾個省還有東印度其實臺灣有很多公司在那邊設廠 |
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255.405 |
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271.376 |
| transcript.whisperx[11].text |
所以執聘這一類是避免剝削所以印度移工他省得被人家剝好幾層皮對台灣的雇主我可以找到我想要的而不是來用美化我又換嘛那最常發現就是因為印度本身沒有什麼中介沒有什麼執聘制度 |
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272.156 |
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293.552 |
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所以常會發現是比如說台灣富士康在那邊有設一個工業區他就把那邊的想要聘過來他可以用職聘的或者某某企業在印度有設廠區他要把那邊的好的技術工引進來台灣可能會發生在這裡所以我這邊本期要提醒勞動部就這個樣態一定要避免國內的職缺 |
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295.413 |
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315.546 |
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因為這個樣態被排擠。這個有做提醒。對,這裡是要小心的。因為他這個職聘是企業內職聘。是,沒錯。他是跨國企業的企業內職聘。而跨國企業內的職聘就很有可能那個職缺的控管會有一些沒槓。當然。勞動部這個要注意。當然。所以委員我要再次跟你強調我們是雙軌。 |
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317.031 |
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337.166 |
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就是仲介跟職聘雙軌對啊但是我如果是一個跨國企業我企業內體系我跨國都有點的時候我當然選擇職聘啊因為我當地公司可以recruitrecruit了之後再把它transfer到台灣這就職聘了但我不排斥這個方法因為這個企業可以用到合用的 |
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338.063 |
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359.394 |
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﹏﹏ |
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359.474 |
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375.357 |
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那印度方是願意?是!這個比較罕見的。這個就是非常罕見的而且我們非常感謝印方的積極跟對我們的友好。因為印度坦白講以往印度大概是在中印邊界開始丟石頭以後開始丟石頭丟石頭然後丟完石頭呢他們的國安部門 |
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376.238 |
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402.167 |
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我們駐印的使館也瞭解說他們的國安部門對於中國那邊的不管零部件的進口或者人的甚至於採購是有疑慮的現在等於擴大到他們的一般經貿部門過去比較親中的也開始設限了那回過頭來變台灣跟他就有一個合作的基礎所以這既是經濟又是外交所以我們這一次我方可以決定 |
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403.047 |
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431.53 |
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要求什麼樣的人才嗎?對,職類我們決定,名額也是我們決定。還有職聘,對方其實原來不同意的,被我們加進去的。對,還有包括醫療他們也願意負擔。印度會同意職聘其實蠻意外的,因為職聘他們當地跟他們的政治階層結合在一起的仲介業反彈很大,因為這個他們就賺不到錢了。 |
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432.17 |
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449.592 |
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那其實對臺灣的生意人臺灣的企業家跟印度勞工其實是有幫助的但我還是要提醒還是要避免排擠嘛那我最後要請教一個問題治安的部分其實我看到國人在擔憂的是治安的部分那我也藉由我們在立法院的委員會提醒國人 |
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451.332 |
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472.326 |
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對任何族裔的人我們都應該平等看待不能有英文叫Stereotype不能有那種僵化的或者固定的一個歧視跟誤解對國內的族群如此對國外也是印度是全球唯二超過10億以上的國家當然他們有他們的種姓制度那個是他們國家的內政所以對於 |
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477.449 |
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496.687 |
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移工的進入到臺灣有關治安的部分勞動部做什麼努力我問最後的問題就好了是我們現在已經跟移民署有對接在合作因為這個治安的部分我們要跟移民署一起控管這樣子所以我們可以要求移工比如說無犯罪紀錄啊是對有或者相關的保證等等對當然一定就是說 |
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498.035 |
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527.538 |
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不能因為別的國家有發生刑事案件我們就以為那個國家的人都是這樣的人就好像如果外國看台灣發生什麼刑事案件就認為台灣都這樣的人我覺得這個不好但是畢竟這是從另外一個國家來台灣工作有適應的問題有文化的差異文化的差異跟適應的問題可能要透過輔導跟各方面要來做處理這是勞動部的責任就好像現有的四國移工在台灣其實也造成了很大的一個就業市場有人會去安排住啊有人當翻譯嘛 |
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527.978 |
| transcript.whisperx[23].end |
528.379 |
| transcript.whisperx[23].text |
好,謝謝王定宇 |