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154258 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-06-26 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期內政委員會第25次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
25 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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15 |
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內政委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期內政委員會第25次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-26T10:43:50+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-26T10:51:57+08:00 |
| 影片長度 |
00:08:07 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
牛煦庭 |
| 委員發言時間 |
10:43:50 - 10:51:57 |
| 會議時間 |
2024-06-26T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期內政委員會第25次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案。二、審查委員陳亭妃等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。三、審查委員黃捷等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。四、審查委員蔡其昌等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案。五、審查委員廖先翔等18人擬具「消防法第十五條、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案。六、審查委員吳琪銘等19人擬具「消防法第二十一條之一、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案。七、審查台灣民眾黨黨團擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」案。八、審查委員范雲等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案。【第一案及第八案如未經各黨團簽署不復議同意書則不予審查。】
【6月26日及27日兩天一次會】） |
| gazette.lineno |
537 |
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牛委員煦庭：（10時43分）謝謝主席，有請內政部長、消防署長。 |
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主席：請內政部長，消防署署長。 |
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牛委員煦庭：部長、署長。你不要怪在野黨沒有簽署所謂的不復議同意書，讓這個法條今天還是只能停在答詢的部分，實在是因為大家對於如何保障消防基層弟兄，或是針對消防法的內容，其實我們也認為有若干可以再更精進之處，所以我們當然要提出版本。我覺得有時候是互相，像當初海保法，我們就等政院提出版本，消防法政院先走，在野黨也有很多委員包含本席在內都有很多想法，也會提出版本，互相充分討論，我想是有所必要的。 |
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今天既然有答詢的時間，我們就先把一些想法做說明，第一個，我相信這次修法的核心目的是要完善消防人員的保障、職業安全的保障以及提升救災效率等等，我就要先講第一個問題，就是有關於倉儲的問題，工廠管理輔導法第二十一條第一項規定，工廠製造、加工或使用危險物品達管制量者，應該要申報。在這次的修法中，行政院院版消防法第二十一條之一第一款提到，工廠、儲存化學物品之倉庫及儲存場所之管理人，平時應備置化學物品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊，於火災發生時立即提供消防指揮人員；第二款是火災發生時要指派專人協助救災。從這兩個法條其實可以看出差別，就是存有化學品的工廠要申報以及自主管理，但是存有化學品的倉儲，因為它不在工輔法的規範範圍之內，這當然是經濟部的問題，就是工廠是工廠、倉庫是倉庫，可是我想部長、署長都不否認，其實倉儲一直都是火災的熱點，但是現在存放有化學品的倉庫，僅止於所謂的自主管理跟資訊揭露，不用申報，我覺得這個標準是雙標、是很奇怪的。我想請問，如果平常只是備置，就是準備好相關的配置圖，然後發生災難的時候才提供，這樣來得及嗎？請回答。 |
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蕭署長煥章：感謝委員，我們這次修法也把資訊權的部分納進來…… |
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牛委員煦庭：對，資訊揭露。 |
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蕭署長煥章：管理人要在現場提供救災人員資訊。 |
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牛委員煦庭：我現在跟你講，實務上來講，你有準備好，但萬一它是放在廠區裡，到時進不去、拿不到怎麼辦？申報跟備置的最大差異，就是申報是提早交到政府機關手上，出事的時候，第一時間政府就可以直接拿到資訊，就可以掌握資訊，可是如果只是有準備，然後發生的時候提供，萬一它拿不出來怎麼辦？ |
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蕭署長煥章：感謝委員，這個部分院裡面有特別交代，針對倉儲的部分怎麼來處理，已經有一個案子在執行當中。另外跟委員報告，我們最近這幾天會把倉儲自動灑水設備…… |
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牛委員煦庭：你不要跟我扯別的，你談條文就好，就是倉儲有化學品的只要備置不用申報，會不會造成漏洞？有沒有可能造成漏洞？ |
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蕭署長煥章：即使它是化學品，我們依然照它的量來做一個…… |
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牛委員煦庭：對啊！你照量來管制，當它達管制量的時候，工廠就是要申報，等於政府第一時間就掌握所有資料，可是倉儲現在是不用申報的，請問那能夠預防什麼？這是第一個問題，表示法條有若干可以完善之處，我希望你們再去做一下思考，當然應該要申報，因為你可以預先掌握資料，到時候災害一發生的時候，就可以馬上掌握資料，救災才會精準，對不對？ |
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第二個，存放一般用品的倉庫要管理，不是只有化學品的才要管理，昨天早上蘆竹又來一個倉儲大火，裡面裝的是什麼？當然不是化學品，它裝的是紙尿褲，這是易燃物質，這一燒又是公害。此外，出動了消防員107位、消防車28輛、燃燒總面積1,600平方公尺（約四、五百坪），然後又是大家累到人仰馬翻。 |
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本席在過去的質詢就提到倉儲的火載量很高，我想署長也不會反對，甚至這還比一般工廠高出四到五倍，所以當倉儲發生火災的時候，就會非常的嚴重，需要大量的搶救、支援，雖然裡面不一定是認列的所謂的危險物品，就是所謂的化學品，但裡面絕對有很多的易燃物品，這些易燃物品燃燒起來的代價、社會要承擔的代價，不見得亞於存放化學品的倉庫，化學品倉庫的危險在於救災危險，我完全同意；要從嚴納管，我也完全同意，所以我剛剛才講，應該要申報，但是物流倉儲的危險在於燃燒的面積還有燃燒的時間跟程度，這不是只有消防的問題，還有公害的問題，本席會這麼關心這個題目就是因為美福倉儲大火，那一把火可以燒3個禮拜，是多大的浩劫啊！請問部長、署長，化學品的倉庫跟一般物品的倉庫哪一個比較危險？應該都很危險，對不對？既然都危險，那一般的倉儲要不要納管、要不要列管？在消防法的修正裡面，是不是要有一些專門的條文，把它也納入列管的範圍？ |
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蕭署長煥章：跟委員報告，我們消防法管理的是它的消防安全設備，這是第一部分；另外就是化學物品它的位置構造達到一個管制量的時候，它的位置構造設備，這是我們要去處理的地方，這是我們在法律條文中分工的區塊，所以剛才有跟委員報告，就是怎麼跟經濟部來協調，讓剛才委員一直關心的申報能夠達位，當然我們內部的部分，請給我們一點時間來商討。剛才我有跟委員報告，就是這兩類場所，不管是倉儲或者工廠，真的是危險性高，所以上半年是針對倉儲的自動灑水設備，下半年則是針對工廠的自動灑水設備，我們也會把時程定出來。 |
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牛委員煦庭：這就是我們說的，為什麼要多一點版本、多花一點時間討論的原因，我們都肯定行政院很快地提出了消防法的修正案，這個我絕對願意肯定，這個也是重要的民生法案，既然是重要的民生法案，我們當然希望在討論的過程中，各方各面都可以一步到位。 |
| gazette.blocks[12][1] |
最後花一點點時間講一下，主席你一定要給我30秒，因為您是義消大隊的大隊長，法條裡面有規範消防員的健檢補助，消防法第二十五條之六規定健康檢查跟臨時健康檢查，消防機關要負擔費用，這是支持基層弟兄，我百分之百同意，但是消防法第二十八條第三項，參加第一項義勇消防組織人員之安全衛生防護事項，得準用第二十五條之二第二項及第二十五條之四規定。當然這就是安全衛生管理系統，不過我覺得安全衛生管理系統剛剛應該有滿多委員談到，大概不是重點，我們既然要幫義消爭取權益，當然希望他跟一般消防基層弟兄一樣，也有一部分健康檢查補助這樣一個機制，既然都可以準用第二十五條之二或第二十五條之四，為什麼不能準用第二十五條之六呢？你如果讓他準用，是不是基層的義消……當然你講經費分配是有些壓力，這些本席都瞭解，但我們總要往前進吧！義消協助救災付出的程度，其實有些時候不亞於真正的基層人員，很多時候某一些層面就是因為有了義消的人力支援，也減輕了一些基層人員的負擔，所以是不是不要為德不卒，我們在法條修正的時候，也來討論一下義消的健檢補助能不能也透過入法的方式來納管，我相信這不分黨派，凡此種種，其實都可以讓消防法有更臻完備之處，我們多花一點時間充分地來做討論，當然本席完全贊成加速審查，雖然今天沒有辦法進到逐條，但是不管是第1會期尾巴或第2會期開始，我們趕快讓這個法可以在完善的情況下來通過，好嗎？請繼續努力，謝謝。 |
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主席：好，謝謝牛煦庭委員的質詢。 |
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下一位請蘇清泉委員質詢。 |
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168 |
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吳琪銘 |
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黃捷 |
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廖先翔 |
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蘇巧慧 |
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李柏毅 |
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張宏陸 |
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黃建賓 |
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王美惠 |
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張智倫 |
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許宇甄 |
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黃國昌 |
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牛煦庭 |
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蘇清泉 |
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丁學忠 |
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林岱樺 |
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徐欣瑩 |
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范雲 |
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張啓楷 |
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吳宗憲 |
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高金素梅 |
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楊瓊瓔 |
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2024-06-26 |
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立法院第11屆第1會期內政委員會第25次全體委員會議紀錄 |
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一、審查委員陳亭妃等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案；二、審查委員黃捷等17人擬具
「消防法部分條文修正草案」案；三、審查委員蔡其昌等21人擬具「消防法部分條文修正草案」
案；四、審查委員廖先翔等18人擬具「消防法第十五條、第二十一條之二及第四十三條之一條文
修正草案」案；五、審查委員吳琪銘等19人擬具「消防法第二十一條之一、第二十一條之二及第
四十三條之一條文修正草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「消防法第四十三條之一條文修
正草案」案 |
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11.552 |
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好 謝謝主席內政部長 消防署署長有請好 內政部長 消防署署長 |
| transcript.whisperx[1].start |
16.605 |
| transcript.whisperx[1].end |
40.13 |
| transcript.whisperx[1].text |
好,這個部長署長齁,這個你不要怪說在野黨沒有簽署所謂的不附一同一書齁,讓這個法條今天還是只能停在答詢的部分。實在是因為大家對於如何保障不管是消防基層弟兄,或者是說針對消防法的內容齁,其實我們認為有若干可以在更精進之處嘛,所以我們當然要提出版本。這我覺得有時候互相互相啦,像當初這個海保法對不對,我們就等政院提出版本。 |
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41.11 |
| transcript.whisperx[2].end |
42.011 |
| transcript.whisperx[2].text |
四、審查委員蔡其昌等21人擬具:「消防法部分條文修正草案案。 |
| transcript.whisperx[3].start |
55.148 |
| transcript.whisperx[3].end |
68.735 |
| transcript.whisperx[3].text |
第一個我相信這次修法核心的目的是完善消防人員的這個保障,職業安全的保障,以及提升救災效率以及等等。那我就要先講第一個問題,這個有關於倉儲的問題。工廠管理輔導法21條1項規定工廠製造加工或使用危險物品達管制量者應該要申報。 |
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75.538 |
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100.563 |
| transcript.whisperx[4].text |
那這次的修法行政院院版的消防法的21條之一剛好都是21條講說工廠化學物品的倉庫及出生倉儲管理人平時應備置化學物品總量、數量、位置平面圖以及搶救資訊於火災發生時應立即提供消防指揮人員第二火災發生時要指派專人協助救災從這兩個法條其實可以看出差別這個純有化學品的工廠 |
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101.403 |
| transcript.whisperx[5].end |
114.129 |
| transcript.whisperx[5].text |
三、審查委員蔡其昌等21人擬具《消防法部分條文修正草案》案。四、審查委員蔡其昌等21人擬具《消防法部分條文修正草案》案。三、審查委員蔡其昌等21人擬具《消防法部分條文修正草案》案。四、審查委員蔡其昌等21人擬具《消防法部分條文修正草案》案。五、審查委員蔡其昌等21人擬具《消防法部分條文修正草案》案。 |
| transcript.whisperx[6].start |
129.577 |
| transcript.whisperx[6].end |
155.482 |
| transcript.whisperx[6].text |
如果平常只是配置,就是你講的就是準備好相關的配置圖,然後發生災難的時候才提供,來得及嗎?請回答。是,感謝委員。我們在這次修法也把資訊犬的部分拉進來,就是專業的人他要現場提供就在院資訊的一個場域。我現在跟你講嘛,實務上來講,你準備好,萬一都放在這個場區裡咧?進不去拿不到怎麼辦? |
| transcript.whisperx[7].start |
158.513 |
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171.672 |
| transcript.whisperx[7].text |
深報跟被制的最大差異就是深報提早交到政府機關的手上出事的時候你第一時間你政府就直接拿是不是你就掌握資訊可是你如果只是準備然後發聲的時候提供萬一他拿不出來怎麼辦 |
| transcript.whisperx[8].start |
172.776 |
| transcript.whisperx[8].end |
197.035 |
| transcript.whisperx[8].text |
感謝委員,這個部分院裡面有特別交代,就針對倉儲的部分怎麼來處理,這個已經有一個案子在執行當中。那另外跟委員報告就是說,今年我們最近這幾天會把倉儲自動消血設備的...你不要跟我扯別的,你就談條文就好。就是你這個倉儲有化學品的,你只要備次你不用申報,會不會造成漏洞?有沒有可能造成漏洞? |
| transcript.whisperx[9].start |
198.485 |
| transcript.whisperx[9].end |
201.428 |
| transcript.whisperx[9].text |
三、審查委員蔡其昌等21人擬具 «消防法部分條文修正草案案。三、審查委員蔡其昌等21人擬具 |
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215.049 |
| transcript.whisperx[10].end |
218.19 |
| transcript.whisperx[10].text |
第二、存放一般用品的倉庫,不是說只有化學品才要管理吧? |
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235.495 |
| transcript.whisperx[11].end |
238.018 |
| transcript.whisperx[11].text |
四、審查委員蔡其昌等21人擬具《消防法部分條文修正草案》案。 |
| transcript.whisperx[12].start |
254.075 |
| transcript.whisperx[12].end |
260.478 |
| transcript.whisperx[12].text |
三、審查委員蔡其昌等21人擬具:「消防法部分條文修正草案案。三、審查委員蔡其昌等21人擬具:「消防法部分條文修正草案。三、審查委員蔡其昌等21人擬具:「消防法部分條文修正草案。 |
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276.164 |
| transcript.whisperx[13].end |
289.619 |
| transcript.whisperx[13].text |
那這些易燃物品的時候燃燒起來的代價這社會要承擔的代價不見得亞於這個化學品的倉庫化學品倉庫的危險在於救災危險我完全同意要重研納管我也完全同意所以我剛剛才講應該要申報對不對但是這物流倉儲的危險在於燃燒的面積還有燃燒的時間跟程度 |
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298.087 |
| transcript.whisperx[14].end |
324.457 |
| transcript.whisperx[14].text |
這個不只是只有消防的問題,它也有公害的問題啊。這本席會這麼關心這個題目,就是每幅倉儲大火啊。那一把火可以燒三個禮拜啊。對不對,那是多大的浩劫,對不對。那請問部長,請問署長喔。這個化學品的倉庫跟一般物品的倉庫,哪一個比較危險?應該都很危險吧。對不對。既然都危險,那一般的倉儲要不要納管?要不要列管?在消防法的修正裡面。你是不是要有一些專門的條文,把它也納入列管的範圍?好,跟我們報告齁。 |
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326.994 |
| transcript.whisperx[15].end |
329.655 |
| transcript.whisperx[15].text |
五、審查委員蔡其昌等21人擬具、「消防法部分條文修正草案案。六、審查委員蔡其昌等21人擬具、「消防法部分條文修正草案案。 |
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345.64 |
| transcript.whisperx[16].end |
350.523 |
| transcript.whisperx[16].text |
三、審查委員蔡其昌等21人擬具《消防法部分條文修正草案》案。四、審查委員蔡其昌等21人擬具《消防法部分條文修正草案》案。五、審查委員蔡其昌等21人擬具《消防法部分條文修正草案》案。 |
| transcript.whisperx[17].start |
371.937 |
| transcript.whisperx[17].end |
376.458 |
| transcript.whisperx[17].text |
四、審查委員蔡其昌等21人擬具《消防法部分條文修正草案》案。五、審查委員蔡其昌等21人擬具《消防法部分條文修正草案》案。六、審查委員蔡其昌等21人擬具《消防法部分條文修正草案》案。 |
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399.286 |
| transcript.whisperx[18].end |
422.255 |
| transcript.whisperx[18].text |
消防機關要負擔費用,這支持基層弟兄百分之百同意。但是,消防法28條三項將參加第一項的義勇消防組織人員,安全衛生防護四項準用、得準用。25條之二第二項及25條第四的規定,當然就是安全衛生管理系統。不過我覺得安全衛生管理系統,剛剛應該有蠻多委員有談到,大概不是重點嘛。 |
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422.615 |
| transcript.whisperx[19].end |
449.223 |
| transcript.whisperx[19].text |
我們既然要幫義消爭取權力我當然希望他跟一般的消防基層弟兄一樣也有一部分健康檢查補助的這樣子一個機制那你都可以准用25條之2或25條之4你為什麼不能准用25條之6呢你如果讓他准用是不是基層的義消當然你講有經費分配有些壓力這本身都了解的但我們總要往前進吧義消在協助救災付出的這個程度其實有些時候不亞於真正的基層人員嘛 |
| transcript.whisperx[20].start |
450.023 |
| transcript.whisperx[20].end |
452.525 |
| transcript.whisperx[20].text |
三、審查委員蔡其昌等21人擬具《消防法部分條文修正草案》案。四、審查委員蔡其昌等21人擬具《消防法部分條文修正草案》案。 |
| transcript.whisperx[21].start |
475.567 |
| transcript.whisperx[21].end |
482.597 |
| transcript.whisperx[21].text |
雖然今天沒有辦法進到主條,但是我不管是第一會期尾巴或第二會期開始,我們趕快讓這個法完善的情況下來通過,好嗎?好,請繼續努力,謝謝。好,謝謝,謝謝牛先天。 |