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牛煦庭 @ 第11屆第1會期內政委員會第25次全體委員會議

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0 牛委員煦庭：（10時43分）謝謝主席，有請內政部長、消防署長。
1 主席：請內政部長，消防署署長。
2 牛委員煦庭：部長、署長。你不要怪在野黨沒有簽署所謂的不復議同意書，讓這個法條今天還是只能停在答詢的部分，實在是因為大家對於如何保障消防基層弟兄，或是針對消防法的內容，其實我們也認為有若干可以再更精進之處，所以我們當然要提出版本。我覺得有時候是互相，像當初海保法，我們就等政院提出版本，消防法政院先走，在野黨也有很多委員包含本席在內都有很多想法，也會提出版本，互相充分討論，我想是有所必要的。
3 今天既然有答詢的時間，我們就先把一些想法做說明，第一個，我相信這次修法的核心目的是要完善消防人員的保障、職業安全的保障以及提升救災效率等等，我就要先講第一個問題，就是有關於倉儲的問題，工廠管理輔導法第二十一條第一項規定，工廠製造、加工或使用危險物品達管制量者，應該要申報。在這次的修法中，行政院院版消防法第二十一條之一第一款提到，工廠、儲存化學物品之倉庫及儲存場所之管理人，平時應備置化學物品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊，於火災發生時立即提供消防指揮人員；第二款是火災發生時要指派專人協助救災。從這兩個法條其實可以看出差別，就是存有化學品的工廠要申報以及自主管理，但是存有化學品的倉儲，因為它不在工輔法的規範範圍之內，這當然是經濟部的問題，就是工廠是工廠、倉庫是倉庫，可是我想部長、署長都不否認，其實倉儲一直都是火災的熱點，但是現在存放有化學品的倉庫，僅止於所謂的自主管理跟資訊揭露，不用申報，我覺得這個標準是雙標、是很奇怪的。我想請問，如果平常只是備置，就是準備好相關的配置圖，然後發生災難的時候才提供，這樣來得及嗎？請回答。
4 蕭署長煥章：感謝委員，我們這次修法也把資訊權的部分納進來……
5 牛委員煦庭：對，資訊揭露。
6 蕭署長煥章：管理人要在現場提供救災人員資訊。
7 牛委員煦庭：我現在跟你講，實務上來講，你有準備好，但萬一它是放在廠區裡，到時進不去、拿不到怎麼辦？申報跟備置的最大差異，就是申報是提早交到政府機關手上，出事的時候，第一時間政府就可以直接拿到資訊，就可以掌握資訊，可是如果只是有準備，然後發生的時候提供，萬一它拿不出來怎麼辦？
8 蕭署長煥章：感謝委員，這個部分院裡面有特別交代，針對倉儲的部分怎麼來處理，已經有一個案子在執行當中。另外跟委員報告，我們最近這幾天會把倉儲自動灑水設備……
9 牛委員煦庭：你不要跟我扯別的，你談條文就好，就是倉儲有化學品的只要備置不用申報，會不會造成漏洞？有沒有可能造成漏洞？
10 蕭署長煥章：即使它是化學品，我們依然照它的量來做一個……
11 牛委員煦庭：對啊！你照量來管制，當它達管制量的時候，工廠就是要申報，等於政府第一時間就掌握所有資料，可是倉儲現在是不用申報的，請問那能夠預防什麼？這是第一個問題，表示法條有若干可以完善之處，我希望你們再去做一下思考，當然應該要申報，因為你可以預先掌握資料，到時候災害一發生的時候，就可以馬上掌握資料，救災才會精準，對不對？
12 第二個，存放一般用品的倉庫要管理，不是只有化學品的才要管理，昨天早上蘆竹又來一個倉儲大火，裡面裝的是什麼？當然不是化學品，它裝的是紙尿褲，這是易燃物質，這一燒又是公害。此外，出動了消防員107位、消防車28輛、燃燒總面積1,600平方公尺（約四、五百坪），然後又是大家累到人仰馬翻。
13 本席在過去的質詢就提到倉儲的火載量很高，我想署長也不會反對，甚至這還比一般工廠高出四到五倍，所以當倉儲發生火災的時候，就會非常的嚴重，需要大量的搶救、支援，雖然裡面不一定是認列的所謂的危險物品，就是所謂的化學品，但裡面絕對有很多的易燃物品，這些易燃物品燃燒起來的代價、社會要承擔的代價，不見得亞於存放化學品的倉庫，化學品倉庫的危險在於救災危險，我完全同意；要從嚴納管，我也完全同意，所以我剛剛才講，應該要申報，但是物流倉儲的危險在於燃燒的面積還有燃燒的時間跟程度，這不是只有消防的問題，還有公害的問題，本席會這麼關心這個題目就是因為美福倉儲大火，那一把火可以燒3個禮拜，是多大的浩劫啊！請問部長、署長，化學品的倉庫跟一般物品的倉庫哪一個比較危險？應該都很危險，對不對？既然都危險，那一般的倉儲要不要納管、要不要列管？在消防法的修正裡面，是不是要有一些專門的條文，把它也納入列管的範圍？
14 蕭署長煥章：跟委員報告，我們消防法管理的是它的消防安全設備，這是第一部分；另外就是化學物品它的位置構造達到一個管制量的時候，它的位置構造設備，這是我們要去處理的地方，這是我們在法律條文中分工的區塊，所以剛才有跟委員報告，就是怎麼跟經濟部來協調，讓剛才委員一直關心的申報能夠達位，當然我們內部的部分，請給我們一點時間來商討。剛才我有跟委員報告，就是這兩類場所，不管是倉儲或者工廠，真的是危險性高，所以上半年是針對倉儲的自動灑水設備，下半年則是針對工廠的自動灑水設備，我們也會把時程定出來。
15 牛委員煦庭：這就是我們說的，為什麼要多一點版本、多花一點時間討論的原因，我們都肯定行政院很快地提出了消防法的修正案，這個我絕對願意肯定，這個也是重要的民生法案，既然是重要的民生法案，我們當然希望在討論的過程中，各方各面都可以一步到位。
16 最後花一點點時間講一下，主席你一定要給我30秒，因為您是義消大隊的大隊長，法條裡面有規範消防員的健檢補助，消防法第二十五條之六規定健康檢查跟臨時健康檢查，消防機關要負擔費用，這是支持基層弟兄，我百分之百同意，但是消防法第二十八條第三項，參加第一項義勇消防組織人員之安全衛生防護事項，得準用第二十五條之二第二項及第二十五條之四規定。當然這就是安全衛生管理系統，不過我覺得安全衛生管理系統剛剛應該有滿多委員談到，大概不是重點，我們既然要幫義消爭取權益，當然希望他跟一般消防基層弟兄一樣，也有一部分健康檢查補助這樣一個機制，既然都可以準用第二十五條之二或第二十五條之四，為什麼不能準用第二十五條之六呢？你如果讓他準用，是不是基層的義消……當然你講經費分配是有些壓力，這些本席都瞭解，但我們總要往前進吧！義消協助救災付出的程度，其實有些時候不亞於真正的基層人員，很多時候某一些層面就是因為有了義消的人力支援，也減輕了一些基層人員的負擔，所以是不是不要為德不卒，我們在法條修正的時候，也來討論一下義消的健檢補助能不能也透過入法的方式來納管，我相信這不分黨派，凡此種種，其實都可以讓消防法有更臻完備之處，我們多花一點時間充分地來做討論，當然本席完全贊成加速審查，雖然今天沒有辦法進到逐條，但是不管是第1會期尾巴或第2會期開始，我們趕快讓這個法可以在完善的情況下來通過，好嗎？請繼續努力，謝謝。
17 主席：好，謝謝牛煦庭委員的質詢。
18 下一位請蘇清泉委員質詢。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-15-25
speakers ["吳琪銘","黃捷","廖先翔","蘇巧慧","李柏毅","張宏陸","黃建賓","王美惠","張智倫","許宇甄","黃國昌","牛煦庭","蘇清泉","丁學忠","林岱樺","徐欣瑩","范雲","張啓楷","吳宗憲","高金素梅","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2024-06-26"]
gazette_id 1136501
agenda_lcidc_ids ["1136501_00004"]
meet_name 立法院第11屆第1會期內政委員會第25次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員陳亭妃等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案；二、審查委員黃捷等17人擬具 「消防法部分條文修正草案」案；三、審查委員蔡其昌等21人擬具「消防法部分條文修正草案」 案；四、審查委員廖先翔等18人擬具「消防法第十五條、第二十一條之二及第四十三條之一條文 修正草案」案；五、審查委員吳琪銘等19人擬具「消防法第二十一條之一、第二十一條之二及第 四十三條之一條文修正草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「消防法第四十三條之一條文修 正草案」案
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