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154241 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-06-26 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-22-17 |
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第11屆第1會期教育及文化委員會第17次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
17 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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22 |
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教育及文化委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期教育及文化委員會第17次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-26T10:28:53+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-26T10:38:55+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:02 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
陳培瑜 |
| 委員發言時間 |
10:28:53 - 10:38:55 |
| 會議時間 |
2024-06-26T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第17次全體委員會議（事由：一、審查委員范雲等17人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
二、審查委員林宜瑾等22人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
三、審查委員張雅琳等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
四、審查委員李柏毅等18人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
五、審查委員黃秀芳等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
六、審查委員許智傑等25人擬具「學生輔導法第四條及第七條條文修正草案」案。
七、審查委員許智傑等26人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
八、審查委員柯志恩等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
九、審查委員陳培瑜等18人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
十、審查委員陳培瑜等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
十一、審查委員洪孟楷等22人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
十二、審查委員陳秀寳等20人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
十三、審查委員郭昱晴等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
十四、審查委員葛如鈞等16人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
十五、審查委員郭國文等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
十六、審查委員郭國文等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
十七、審查台灣民眾黨黨團擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
十八、審查委員吳沛憶等16人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
十九、審查委員王育敏等20人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
二十、審查委員萬美玲等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
二十一、審查委員羅智強等16人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
二十二、審查委員陳亭妃等19人擬具「學生輔導法第五條及第七條條文修正草案」案。
二十三、審查委員馬文君等24人擬具「學生輔導法第五條條文修正草案」案。
二十四、審查委員陳菁徽等20人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
二十五、審查委員莊瑞雄等16人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
二十六、審查委員林月琴等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
(6月26日僅進行詢答)
【6月24日及26日二天一次會】） |
| gazette.lineno |
294 |
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陳委員培瑜：（10時28分）謝謝主席，有請部長，謝謝。 |
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主席：謝謝，部長。 |
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鄭部長英耀：委員早。 |
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陳委員培瑜：部長早安。剛剛所有委員都在問專輔人力，跟部長分享，專輔人力是第十一條，但是還有第十條的學校裡面的專業輔導教師，所以這是所有委員還有所有現場老師們的哀嚎，如果人數真的可以增加，經費也可以增加，我覺得最可怕的下一個問題，我要趕快讓部長知道，也許部長現在不會有答案，可是拜託您在做相關政策盤點的時候，一定要思考，您所有要增加的這些人會將近兩、三千人，而後面要怎麼補上來？現場就已經缺人了，部長，所有的人不管是因為薪資的關係、不管是因為薪俸的關係、不管是因為等第關係，他們不想要進到這個工作現場嗎？還是因為現場培育出來的人根本就不夠？所以一旦我們真的把所有人數比納入法規之後，我要告訴部長，我們根本補不齊。 |
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所以回到人力培育這件事情，我們到底還可以做什麼？拜託教育部一併納入思考，好嗎？因為剛剛都沒有委員提到這件事情，但是這才是最可怕的事情，也就是說，我們人數就算補上來、錢給齊了，地方政府依然請不到人，不管是地方學輔諮商中心第十一條專輔人員或是第十條學校裡面的輔導老師，一樣會請不到人，好嗎？請問這部分部長有什麼見解？ |
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鄭部長英耀：謝謝委員的提醒，確實這也是我們在這一次的修法，我們很清楚如果快速的……就是財源沒有問題，但我們的師資培育還遠遠沒有辦法跟上我們所期待的，但是我們確實也在努力，從師培、從一些在職老師怎麼樣去增能，然後真正能夠發揮專業所用，我想這也是我們在盤點、在努力的。 |
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陳委員培瑜：部長講了兩個關鍵，一個是師培端，一個是在職增能，所以我們就要提到為什麼要在職增能這件事情。我們來看另外一個我們現在看到的問題，目前我們看不到關於矯正學校如何被納入學輔法裡面考量，我們先不管法務部的立場，我想要問部長身為一個基層教育工作者，也是大學校長，你站在教育的立場，你贊不贊成把矯正學校的學生納入學生輔導法的法規範疇？ |
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鄭部長英耀：我們本來就希望矯正的學生到最後能夠回歸到正常的學校，他確實在一個特定時空裡有一些特殊時段的處遇，他當然有他特殊的需求，目標我們都是希望他能夠回到一般的學校。 |
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陳委員培瑜：我可以請法務部表示你們的態度跟意見嗎？因為矯正學校的學生，目前你們可能說會有少矯學校處遇實施條例，而目前少矯學校處遇實施條例的規劃狀況又是什麼？你們打算什麼時候送行政院？難道在這次學輔法的修法過程當中，我們要再次遺漏這些學生嗎？來自少矯校的校長告訴我們，我們之前已經跟教育部反映過，從特教端孩子們需要協助，但沒有被接住，現在回到學生輔導法，我們要再次漏掉這些小孩嗎？剛剛召委已經講了非常多極端、令人悲傷的個案，新北市割喉案的那個孩子，他就是這個狀況，當時的案子他們也都承認中間有漏接，這次在學輔法，我們要再次強調請把少矯學校的孩子納入法規，請問法務部你們的態度及目前的規劃是什麼？ |
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劉組長嘉勝：跟委員報告，我們少矯校條例的草案其實有訂了相關的規定，就是我們也有成立少年矯正教育及輔導小組，即有關教育及輔導事項都是由小組來…… |
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陳委員培瑜：目前的工作進度是什麼？ |
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劉組長嘉勝：我們在113年3月12號已經送到院裡面去了。 |
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陳委員培瑜：所以有跟教育部討論嗎？關於相關學生輔導的辦法跟相關的理念還有怎麼樣實施，然後原本的三級輔導制在少矯校裡面依然成立嗎？因為軍校、警校在十年前就已經納入學生輔導法的規定，但是矯校並沒有納入，去年修過校園性別平等教育法，軍、警、矯校也已經納入，但是在這次學輔法裡面我們依然沒有看見，我們辦公室基本上也已經要求法務部跟我們辦公室進行討論，所以後續的相關規劃，剛剛教育部長也說了，站在教育支持孩子的角度，他們必須要被納入，但是我知道矯校的主管機關是法務部，我們尊重法務部的判斷，但是站在支持孩子的立場，到底法務部跟教育部合起來我們還可以多做些什麼，是不是有待我們之後繼續討論？ |
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劉組長嘉勝：跟委員報告一下，目前我們的作法就是，我們少矯校其實也有參酌學生輔導法，有實施三級輔導的處遇，以目前來講，我們各校都有設置專輔人力，以4校來講，專輔人力含國教署補助的，目前4校有35名，特教老師有10名、輔導老師有27名，現在本署也有在試辦心社專輔人力的試辦計畫，目前預計執行到114年底，我們考慮到…… |
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陳委員培瑜：可是如同您說的，它是試辦、它到114年底，我們再次強調，在我們的版本裡面，在第一條，我們光是簡單的盤點就發現第一條沒有納入少矯學校，第二條，明列少矯學校的主管機關為法務部，第三條，關於學校的定義，我們希望不要再次排除少矯校，第四，相關的申訴適用少矯校相關規範。 |
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剛剛您所說又是試辦計畫，我們上次之前在特教部分聽到的也是試辦計畫，因為我時間有限，是不是允許我們之後再開啟相關會議討論？ |
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劉組長嘉勝：委員不好意思，我再澄清一下，我剛剛講的試辦計畫是我們打算再請增18名，先前我報告的數字是現有的人數。 |
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陳委員培瑜：好，這個部分我們會再討論，可以嗎？部長，謝謝您剛剛的支持，關於少矯校的學生納入學輔法相關範疇裡面，這個非常重要。法務部請回，謝謝。 |
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剛剛非常多委員都在談數字上升，我就不再多說，部長您來自學界，你認為很多教育現場的學術研究，作為教育政策指導這件事情重不重要？ |
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鄭部長英耀：我想有一個大樣本更接近實際情境的研究，作為…… |
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陳委員培瑜：大樣本是告訴我們現場發生了什麼事情，可是這些樣本或者是這些現象到底背後的因素是什麼，部長，我相信我們所有人真的都沒有那麼清楚，有人講了3C、有人講了家庭教育、有人講了社區、有人講了霸凌、有人講了毒品，但是每一個個案身上所展現出來的因素都不一樣。 |
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我們辦公室一直在拜託教育部、一直在拜託衛福部做相關的死因回溯研究，目前衛福部只有做0到6歲，而且那個資料的盤點相對簡單，但是複雜的，孩子們從1歲到14歲，死因第三名是自殺，15到24歲的死因第二名是自殺，可是我們大人到底了不了解孩子們出了什麼事情？在去年的數字200個自殺個案當中，如果有機會做質性研究、量化研究，協助現場的老師，也協助家長，甚至也協助地方學輔諮中心的專輔人員，大家共同去找出背後可能性、可以歸因的因素，難道這件事情不重要嗎？如果我們只有看到人數上升，但我們不知道背後的因素。部長，我們的版本裡面想要拜託教育部納入相關的考慮，中央主管機關應該針對學生自殺、自殺未遂、嚴重自我傷害個案，逐案回顧調查研究，每年公布研究報告；前項的調查，我們認為還要包含這些因素。部長，這個不是我自己從天上掉下來的想法，在國外，已經在英國、美國、歐洲及澳洲都有相關研究正在進行。 |
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鄭部長英耀：跟委員報告，事實上委員所關心的也是我在教育部內部裡面跟我們同仁所要求的，也就是說，我們在未來…… |
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陳委員培瑜：所以有機會納入？ |
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鄭部長英耀：其實過去我們每一次，甚至每個禮拜、甚至每個月固定的案例分析，能夠建構各個學校、各個地區一些學生的真正問題，以因應城市的差異，或者許多學生的問題樣態能夠有一個更好的因應策略、輔導策略。我非常同意委員所關心的，也指正的…… |
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陳委員培瑜：謝謝部長、謝謝部長。 |
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鄭部長英耀：事實上就是我們希望未來一定要從更專業的介入，更多科學的一些證據累積，作為我們心理輔導、支持學生發展的力量。 |
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陳委員培瑜：謝謝部長，所以我們就往這個方向努力，在修法上，就算不能列在第七條之一，如果它有機會往別條去放，但是部長您已經公開支持相關的研究是重要的，對嗎？在您過往的工作當中，您確實也這樣做。 |
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鄭部長英耀：是。 |
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陳委員培瑜：好，謝謝部長，沒關係，時間有限，就先這樣，謝謝部長、謝謝主席。 |
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主席：謝謝部長、謝謝陳培瑜委員。 |
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接下來請葛如鈞委員。 |
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332 |
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柯志恩 |
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陳秀寳 |
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洪孟楷 |
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陳培瑜 |
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張雅琳 |
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羅智強 |
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陳菁徽 |
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葛如鈞 |
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范雲 |
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萬美玲 |
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羅廷瑋 |
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林宜瑾 |
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郭昱晴 |
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吳沛憶 |
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陳亭妃 |
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葉元之 |
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楊瓊瓔 |
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邱志偉 |
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吳宗憲 |
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徐欣瑩 |
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林憶君 |
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王育敏 |
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吳春城 |
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林月琴 |
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275 |
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2024-06-26 |
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立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第17次全體委員會議紀錄 |
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一、審查委員范雲等17人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案；二、審查委員林宜瑾等22人
擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案；三、審查委員張雅琳等19人擬具「學生輔導法部分條
文修正草案」案；四、審查委員李柏毅等 18 人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案；
五、審查委員黃秀芳等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等25
人擬具「學生輔導法第四條及第七條條文修正草案」案；七、審查委員許智傑等26人擬具「學生
輔導法第十一條條文修正草案」案；八、審查委員柯志恩等18人擬具「學生輔導法部分條文修正
草案」案；九、審查委員陳培瑜等18人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案；十、審查
委員陳培瑜等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案；十一、審查委員洪孟楷等22人擬具
「學生輔導法第十一條條文修正草案」案；十二、審查委員陳秀寳等20人擬具「學生輔導法部分
條文修正草案」案；十三、審查委員郭昱晴等 19 人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」
案；十四、審查委員葛如鈞等16人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案；十五、審查委員郭
國文等 19 人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案；十六、審查委員郭國文等 19 人擬具
「學生輔導法部分條文修正草案」案；十七、審查台灣民眾黨黨團擬具「學生輔導法第十一條條
文修正草案」案；十八、審查委員吳沛憶等16人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案；
十九、審查委員王育敏等20人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案；二十、審查委員萬
美玲等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案；二十一、審查委員羅智強等16人擬具
「學生輔導法部分條文修正草案」案；二十二、審查委員陳亭妃等19人擬具「學生輔導法第五條
及第七條條文修正草案」案；二十三、審查委員馬文君等24人擬具「學生輔導法第五條條文修正
草案」案；二十四、審查委員陳菁徽等20人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案；二十
五、審查委員莊瑞雄等16人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案；二十六、審查委員林
月琴等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案(僅進行詢答) |
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SPEAKER_02 |
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6.155 |
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7.139 |
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謝謝主席,有請部長 |
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16.432 |
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42.759 |
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部長早安剛剛所有委員都在問的是專輔人力那跟部長分享專輔人力是第11條但是還有第10條的學校裡面的專業輔導教師所以這是所有委員還有所有現場的老師們的哀嚎如果人數真的可以增加經費也可以增加我覺得最可怕下一個問題我要趕快讓部長知道也許部長您現在不會有答案可是部長拜託您在 |
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43.539 |
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46.141 |
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二、審查委員林宜瑾等19人擬二、審查委員林宜瑾等19人擬二、審查委員林宜瑾等19人擬二、審查委員林宜瑾等19人擬二、審查委員林宜瑾等19人擬 |
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74.563 |
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90.658 |
| transcript.whisperx[3].text |
所以回到人力培育這件事情,我們到底還可以做什麼?拜託教育部一併納入思考,好嗎?因為剛剛都沒有委員提到這件事情,但是這才是最可怕的事情。也就是說我們人數就算補上來,錢給齊了,地方政府依然請不到人。不管是地方學府資資中心第11條專輔人員或是第10條學校裡面的輔導老師,一樣會請不到人,好嗎?部長這個部分請問你有什麼見解? |
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98.412 |
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124.492 |
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謝謝委員的一個提醒確實這也是我們在這一次的一個修法裡邊我們很清楚在這一個如果快速的就是財源沒有問題我們的師資的一個培育還遠遠沒有辦法跟上我們所期待的但是我們確實也在努力在從師培師從一些在職老師裡邊怎麼樣去增能然後能夠真正能夠發揮專業所用我想這也是我們在盤點在努力的 |
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129.576 |
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156.265 |
| transcript.whisperx[5].text |
部長你講兩個關鍵一個是失陪端一個是在職正能所以我們就要提到為什麼在職正能這件事情下一頁我們來看另外一個我們現在看到的問題目前我們看不到關於矯正學校如何被納入學輔法裡面考量部長我們先不管法務部的立場我想要問部長您身為一個基層教育工作者也是大學校長你在教育的立場你贊不贊成把矯正學校的學生納入學生輔導法的法規範酬 |
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159.987 |
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183.375 |
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我想這個小鎮的學生我們本來就希望他到最後能夠回歸到正常的一個學校。他確實在一個特定的一個時空裡邊有一些特殊的這個時段的一個處遇,他當然有他的一個特殊的一個需求。那目標我們都是希望他能夠回到一般的學校。 |
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183.575 |
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204.71 |
| transcript.whisperx[7].text |
我可以請法務部表示你們的態度跟意見嗎?因為學生,矯正學校的學生目前你們可能說會有少角學校儲育實施條例而目前少角學校儲育實施條例的規劃狀況又是什麼?你們打算什麼時候送行政院?難道我們在這次學輔法的修法過程當中我們要再一次遺漏這些學生嗎? |
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205.65 |
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224.66 |
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來自少角校的校長告訴我們我們從特教端之前已經跟教育部反映過從特教端孩子們需要協助沒有被接住現在回到學生輔導法我們要再次漏掉這些小孩嗎剛剛張偉已經講了非常多極端的悲傷的令人悲傷的個案新北市割喉案的那個孩子他就是這個狀況 |
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225.92 |
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237.454 |
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當時的案子他們也都承認,中間有漏接。這一次在學輔法,我們要再次強調,請把少小學校的孩子納入法規。請問法務部你們的態度,目前的規劃是什麼?跟委員報告。 |
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243.357 |
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247.02 |
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目前的工作進度是什麼目前我們現在在113年3月12號已經送到院裡面去了 |
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267.421 |
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279.773 |
| transcript.whisperx[11].text |
那所以有跟教育部討論嗎關於相關學生輔導的辦法跟相關的理念還有怎麼樣實施然後原本的三級輔導制在校角校裡面依然成立嗎因為軍校警校在10年前就已經納入學生輔導法的規定但是角校並沒有納入去年修過平等教育法 |
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284.117 |
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312.939 |
| transcript.whisperx[12].text |
校園性別平等教育法均僅繳校也已經納入但是在這一次學復法裡面我們依然沒有看見所以我們辦公室基本上也已經要求法務部跟我們辦公室進行討論所以後續的相關規劃剛剛教育部長也說了站在教育支持孩子的角度他們必須要被納入但是我知道繳校的主管機關是法務部我們尊重法務部的判斷但是站在支持孩子的立場到底法務部跟教育部合起來我們還可以多做些什麼 |
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313.459 |
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339.421 |
| transcript.whisperx[13].text |
是不是有待我們之後繼續討論?跟委員報告一下目前我們的做法就是目前其實我們少角校其實我們也參著那個學生輔導法有實施三級輔導的處域那以目前來講我們各校都有設置那個專輔人力以四校來講就專輔人力含國教署補助的目前四校有35名 |
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341.443 |
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352.79 |
| transcript.whisperx[14].text |
那特教老師有10名,輔導老師有27名那現在我們本署也有在試辦新社專輔人力的試辦請人計畫目前預計執行到114年底那我們考慮到 |
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358.573 |
| transcript.whisperx[15].end |
385.642 |
| transcript.whisperx[15].text |
如同您說的他是事辦他到114年底我們再次強調我們的版本裡面我們希望在第一條我們光是簡單的盤點就發現第一條沒有納入少角學校第二條名列少角學校主管機關為法務部第三學校定義我們希望不要再次排除少角校第四相關的申訴適用少角校相關規範剛剛您所說又是事辦計劃我們上次之前在特教部分聽到的是事辦計劃因為我時間有限是否允許我們之後再開啟相關會議討論 |
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387.502 |
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387.823 |
| transcript.whisperx[16].text |
請回法務部 |
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409.183 |
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420.172 |
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剛剛非常多委員都在談數字上升我就不再多說部長您來自學界你認為很多教育現場的學術研究作為教育政策指導這件事情重不重要? |
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421.305 |
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449.766 |
| transcript.whisperx[18].text |
我想有一個大樣本跟接近實際的一個情境的一個研究大樣本是告訴我們現場發生了什麼事情可是這些樣本或者是這些現象到底背後的因素是什麼我相信部長我們所有人都沒有真的那麼清楚有人講了3C有人講了家庭教育有人講了社區有人講了霸凌有人講了毒品但是每一個個案身上所展現出來的因素都不一樣 |
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450.186 |
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459.712 |
| transcript.whisperx[19].text |
我們辦公室一直在拜託教育部一直在拜託衛福部相關的死因回溯研究目前衛福部只有做0到6歲而且那個是相對資料盤點相對簡單但是複雜的孩子們從1歲到14歲在死因第三名自殺15到24歲第二名自殺 |
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469.298 |
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490.294 |
| transcript.whisperx[20].text |
但是我們大人到底了不了解孩子們出了什麼事情在去年的數字200個自殺個案當中如果有機會做執行研究、量化研究協助現場的老師也協助家長甚至也協助地方學輔資中心的專輔人員大家共同去找出背後可能性可以歸因的因素難道這件事情不重要嗎? |
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491.155 |
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517.2 |
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如果我們只有看到人數上升但我們不知道背後的因素部長我們的版本裡面想要拜託教育部納入相關的考慮中央主管機關應該針對學生自殺、自殺未遂、嚴重自我傷害逐案回顧調查研究然後每年公布研究報告前項的調查我們認為還要包含這些因素部長這個不是我自己從天上掉下來的想法在國外已經在英國跟美國跟歐洲、澳洲都有相關研究報告 |
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517.68 |
| transcript.whisperx[22].end |
541.572 |
| transcript.whisperx[22].text |
此事事實上委員所關心的也是我在內部教育部裡邊跟我們同仁這一個要求的。也就是說我們在未來刑務法過去我們每一個次的甚至每個禮拜甚至每個月固定的一個案例的一個分析然後能夠建構各個學校各個地區的一些真正學生的問題然後有一些 |
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542.612 |
| transcript.whisperx[23].end |
553.299 |
| transcript.whisperx[23].text |
議員范雲等19人擬具:「學生輔導法部分條文修正草案案案案案案﹚立法院第11屆第1會期教育及文化委員范雲等19人擬具:「學生輔導法部分條文修正草案案案﹚立法院第11屆第1會期教育及文化委員林宜瑾等19人擬具:「學生輔導法部分條文修正草案案﹚立法院第1會期教育及文化委員林宜瑾等19人擬具:「學生輔導法部分條文修正草案案﹚立法院第1會期教育及文化委員林宜瑾等19人擬具:「學生輔導法部分條文修正草案 |
| transcript.whisperx[24].start |
570.329 |
| transcript.whisperx[24].end |
588.637 |
| transcript.whisperx[24].text |
謝謝部長所以我們就往這個方向努力在修法就算不能列在七條之一如果他有機會往別條去放但是部長您已經公開支持相關的研究是重要的對嗎在你過往的工作當中您確實也這樣做好謝謝部長那好沒關係時間有限就先講謝謝部長謝謝主席好謝謝部長謝謝陳佩玉委員好接下來我們請葛如君委員 |