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王委員定宇：（10時25分）謝謝主席，麻煩請參謀總長梅家樹上將。 |
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主席：請梅總長。 |
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梅參謀總長家樹：委員好。 |
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王委員定宇：好久不見了。 |
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梅參謀總長家樹：是。 |
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王委員定宇：辛苦了，很高興看到你來到我們委員會，當然按照憲法，有些問題你可以回答，有些問題你不能回答，所以待會就教於總長，如果你認為不適合回答的，你就直接講沒有關係。 |
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梅參謀總長家樹：是。 |
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王委員定宇：我們這次漢光演習其實有幾個重點，包含實時，就是敵人不會分夜間太晚不打仗，實時實地熟悉戰場，那是我們的優勢，其中有一個點我比較關注的是去中心化，因為去中心化是俄烏戰爭美國他們濱海戰鬥團提出的一個新的概念，去中心化就是我們指揮管制在指揮鏈中斷的狀況下，作戰單位還能不能獨立接戰？我們要怎麼去驗證這個東西，我第一個要請教就是，各單位要能獨立作戰，那每個單位都要熟悉ROE接戰規則，否則不曉得接戰規則，又找不到長官請示，我們怕發生這個狀況，所以才要去中心化。所以本席請教總長的第一個問題就是，我們現在設定的最小的接戰單位，也就是要熟悉能夠根據ROE作出指令的，你們現在設定是到多小？是到班、排還是連？陸、海、空軍當然有另外一個單位啦，請教一下總長。 |
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梅參謀總長家樹：以地面部隊來跟委員做一個說明，如果是一個小部隊的特戰編組，它也可以依照我們原來設定給予它的任務…… |
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王委員定宇：特戰編組有時候是一個squad而已。 |
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梅參謀總長家樹：是的，我們賦予它任務，賦予它一個授權，然後賦予它一個責任遞進，然後它也具備獨立作戰的能力，當它沒有在依照這些所有的達到它的一個條件的時候，它就可以依照我們已經授權給它的、我們已經告訴它的ROE及相關作為，遂行指揮官的意圖。 |
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王委員定宇：總長，這裡面牽涉到幾個部分，第一個就是我們的部隊過去習慣請示上級，連看到無人機都要「搖拐拐」，那現在你們在每一個最小的作戰單位，都給一個接戰指令、授權範圍，那是還要請示，只是斷聯了，作戰區跟作戰區、上跟下斷聯了，才能夠採取所謂去中心化，自己做決策，還是我們就訓練習慣於你已經有這個範圍、你已經有這個規範了，你就去執行，不用再請示？是哪一種？ |
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梅參謀總長家樹：跟委員報告，其實兩者是互補的。 |
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王委員定宇：不是，這兩個習慣不一樣，我如果習慣還是要請示，我請示問不到了才來做決定，跟已經知道範圍了，我是這個squad可能一個五人小組的小隊長或一個排長，我根據我得到指令，就決定這樣幹下去了，這兩個的習慣真的不一樣啊！ |
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梅參謀總長家樹：是真的不一樣，第一、我們在所謂的去中心化，大家常常會認為只有在一個條件下，所謂指管通聯已經中斷，其實去中心化的指管非常重要的一件事情是要求快速，能夠依照敵情判斷、依照指揮官授予的任務採行行動，不見得要…… |
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王委員定宇：梅總長，你的回答有對到我真正想問的，我們到底是在通訊鏈C4ISR中斷的時候才採取授權，還是把我們的部隊文化整個改變？美軍是這樣子喔，你有個目標…… |
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梅參謀總長家樹：文化都會改變。 |
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王委員定宇：你有個方法、你有個授權範圍，就可以勇於、敢於做決定嘛。 |
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梅參謀總長家樹：是。 |
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王委員定宇：所以你現在是後者。 |
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梅參謀總長家樹：是的。 |
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王委員定宇：那這是我們中華民國部隊很大的變革。 |
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梅參謀總長家樹：是的，但是它還是會有一個中心化的指揮，這個不變。 |
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王委員定宇：當然，指揮鏈一定會在啦！ |
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梅參謀總長家樹：對，但是會有去中心化的行動。報告委員，我這樣子來說明。 |
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王委員定宇：對，就是指揮鏈，授權、命令、目標…… |
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梅參謀總長家樹：都很明確。 |
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王委員定宇：當然那個有中心…… |
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梅參謀總長家樹：對。 |
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王委員定宇：但是進到行動的時候，可以知道我這個範圍，根據我手上的工具跟我得到的授權範圍來決定我怎麼做。那我就要問你第二個問題了。 |
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梅參謀總長家樹：是。 |
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王委員定宇：那接戰指令，ROE、接戰規則就要很普遍地下放，甚至到單位。 |
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梅參謀總長家樹：甚至到單兵。 |
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王委員定宇：對，是到單兵。 |
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梅參謀總長家樹：我們今年是到單兵。 |
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王委員定宇：我們現在有到這樣的程度嗎？ |
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梅參謀總長家樹：跟委員報告，我們從去年開始推動，應該講ROE我們推動幾年了，但是我們現階段又把它重新做一些調整。今年的ROE，在今年漢光我們會驗證到每一個單兵手上就會有一個他的交戰規則，告訴他在什麼樣的狀況下，就可以採行行動、就可以使用武器裝備。 |
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王委員定宇：這個很好，所以不同的單位，其實接戰指令不一樣…… |
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梅參謀總長家樹：完全不一樣，陸、海、空通通都不一樣。 |
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王委員定宇：這就變成是，坦白講以前我們漢光是用演的啦！set好的比較多。現在你這個就不能演了。 |
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梅參謀總長家樹：是。 |
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王委員定宇：我現在要瞭解，這個班的班長可能會不見，不只是通訊的問題，那每一個單兵知不知道他的接戰指令跟目標範圍？所以這個變革是提升戰力，增加部隊彈性還有存活率，這其實是往實戰化去做處理。本席認為，國軍勇於做改變，這要給你肯定，而且前幾年磨合、透過演習讓我們的各作戰單位、各最小單位習慣作決定、勇於作決定，作錯決定的時候，有時候甚至還要鼓勵一下；而過去是你自己作決定，可能要面對處罰嘛！所以總長預計這一次的漢光40號之後，針對去中心化以及ROE這整個的普遍訓練，你們應該會有一個檢討報告吧？ |
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梅參謀總長家樹：會。 |
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王委員定宇：也會有一個精進的方向嘛？ |
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梅參謀總長家樹：會。 |
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王委員定宇：那個會不會列機密？ |
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梅參謀總長家樹：這次會第一次做，但是有些的……我們整個漢光演習的這些檢討都是列為機密。 |
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王委員定宇：對，因為我們過去講了很多ROE的東西。 |
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梅參謀總長家樹：是的。 |
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王委員定宇：但去中心化的實兵演練，這是第一次。 |
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梅參謀總長家樹：確實。 |
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王委員定宇：確實是第一次。 |
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梅參謀總長家樹：是，其實也是一些經驗的累積之後，讓我們可以做到這一步。 |
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王委員定宇：那軍令系統在推動這一套的時候，改革總是會有阻力嘛！沒有阻力的改革通常是假的啦！你在推動當中有沒有遇到困難？ |
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梅參謀總長家樹：其實就是觀念的建立，是我們第一個碰到的困難。 |
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王委員定宇：其實觀念，坦白講，我們這邊那麼多老朋友都是將領，越資深的將領，觀念要改變越困難；小兵要改，他聽命令就改了嘛！所以你在推動當中…… |
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梅參謀總長家樹：報告委員，連我也是比較資深的，所以我也要改變。 |
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王委員定宇：我是誤以為你很年輕，但我就是……就是說觀念固化不是壞事。 |
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梅參謀總長家樹：是。 |
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王委員定宇：因為根據信念，我做到中將、上將，做到少將，那個觀念來自於經年累月所累積的專業，我不認為那是壞的事情。 |
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梅參謀總長家樹：是。 |
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王委員定宇：但當你一個變革要去調整這個的時候，通常是越訓練有素、專業在心的，那個越難改啦！所以我剛才問了，不知道總長方不方便講你在推動去中心化和ROE，這個下放到很基層、到單兵身上，坦白講指揮官反而是事前的計畫要做得周詳，作戰的行動反而是下放到…… |
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梅參謀總長家樹：指揮官的責任更重。 |
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王委員定宇：對。 |
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梅參謀總長家樹：指揮官的責任更重。 |
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王委員定宇：有沒有遇到阻力？ |
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梅參謀總長家樹：應該是說，我們在指揮官要完整規劃剛才我跟委員提到的五件事情，第一個，要給下級非常清楚的任務還有他要執行的內容。第二個，要非常明確地授權他能做什麼事情，包括授權的範圍，甚至接替指揮的這些都在裡面。第三，要給他規劃出非常精準的責任區，這些東西在指揮官是個挑戰。 |
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王委員定宇：對，這五個東西是很大的挑戰。 |
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梅參謀總長家樹：沒有一個不是挑戰，跟委員報告。 |
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王委員定宇：我請教，你們過去在官校的時候有學過這些東西嗎？ |
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梅參謀總長家樹：報告委員，我當時也對這個是一張白紙，也是這幾年的累積…… |
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王委員定宇：這跟我們過去將領的養成其實完全不一樣，因為你事前要想得很透徹，這一塊、那一塊是什麼，誰去執行、怎麼執行，帶隊的人不在了誰接上來、通訊斷了之後怎麼弄？有很多很多細節，所以坦白講，這應該會遇到一些困難點，那你們對…… |
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梅參謀總長家樹：這是我們必須要做的。 |
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王委員定宇：檢討是你們的機密，本席尊重。 |
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梅參謀總長家樹：是。 |
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王委員定宇：否則坦白講，我們委員會應該要瞭解，臺灣首次進行這樣子的ROE和去中心化的實兵演練，那個檢討如果在不涉機敏之下，我們也請顧部長參酌看看，可以讓我們委員會瞭解，但機密我們是尊重。 |
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部長先上來，還有海軍參謀長這兩位，其他先請回。另外，就一個制度的調整，這次中共的潛艦在臺海中線以西，大概靠近金門附近，我看了舊的資料，大概那個座標有3次中共的潛艦在那邊被發現，到目前為止有確認型號了嗎？ |
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顧部長立雄：有。 |
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王委員定宇：它是什麼型號？不能講可以，我從來不為難你們，不方便講就不方便講，我猜是094嘛？ |
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顧部長立雄：是…… |
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王委員定宇：因為那個駝背駝得那麼明顯。它是一路浮航，還是到那邊才浮起來？ |
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顧部長立雄：應該一路浮航。 |
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王委員定宇：應該是一路浮航，因為在那邊再浮起來，就是另外一個事情了。那它出現在這裡的原因，你們估計是什麼？ |
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顏次長有賢：報告委員，我是情次室次長。 |
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王委員定宇：請說。 |
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顏次長有賢：一般來講，第一個，它還是回到母基地去做維修，也有可能…… |
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王委員定宇：大修的時間。 |
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顏次長有賢：對，因為畢竟浮航，一般來講我們可以排除它戰術…… |
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王委員定宇：它有沒有升旗子？ |
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顏次長有賢：目前我們看……這不便跟委員說…… |
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王委員定宇：OK，不便說我尊重。 |
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顏次長有賢：所以從頭到尾我們…… |
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王委員定宇：我今天要問的是另外一個問題，澎湖的漁民去那邊抓小管，拍到這個相片提供出來，對我們國軍有沒有幫助？ |
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顏次長有賢：當然是有，所有聯合情監偵包含這些漁…… |
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王委員定宇：這些其實是很重要。 |
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顏次長有賢：是，我們平常都在做。 |
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王委員定宇：因為海洋浩瀚，軍力有限，民力無限嘛！所以本席今天這1分鐘真正要講的是，我們在2019年1月15日國防部核定「中華民國國籍漁船目標通傳報獎勵作業辦法」，所以看到外國船艦，包含中國的，是有錢可以領的，對不對？ |
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顏次長有賢：是。 |
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王委員定宇：所以我們分成軍用、民用、公務，還有24浬外、24浬內等等，科研船也在內，獎金大概就是3萬、2萬、1萬不等。 |
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下一個表，你仔細看，這幾年共軍對臺灣威脅的質跟量都是上升，沒錯吧？ |
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邱參謀長俊榮：是。 |
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王委員定宇：那怎麼會我們漁民有獎金可以拿的，卻逐年一直遞減，甚至今年都還是零？我要先請問，發現094的這一艘漁船它可以申請獎金吧？ |
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邱參謀長俊榮：報告委員，因為舊的作法部分可能在執行上面有點……但是我們有聯繫到當事的相關部分…… |
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王委員定宇：主席站起來了，我尊重。我現在就是說，獎金越領越少，是誘因不足還是漁民不知道？所以本席建議三件事情，你們參考，第一個，現在本國籍的船在外海的不會只有漁船，還有遊艇、海釣船，所以是不是修訂獎勵對象，從本國籍「漁船」放寬到本國籍「船舶」？這是第一個建議，增加國軍獲得目標通傳的民力範圍，對國軍的戰力是往外延伸。第二個，獎勵的限制，你剛才講的是這個，你們已經在掌控中的你就不發獎金了。 |
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邱參謀長俊榮：是。 |
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王委員定宇：那漁船會說：我跟你講的，你都說掌控中，那算了。所以我認為部長可以研究看看，我們本軍艦艇已經在監控中的、被發現的是不是要核發獎金？但是像一般的刑事犯罪都有分成第一個發現、第二個發現、第三個發現，你可以依次遞減。最後一個，獎金是不是該適度提高以增加誘因？這三點供國防部參考，好不好？部長，這樣可以嗎？ |
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顧部長立雄：委員提的建議，我們正在研擬當中，都會納入我們的考量，我們確實是在研擬。 |
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王委員定宇：OK，儘快而且公告周知。 |
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顧部長立雄：是。 |
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王委員定宇：讓水面上的船隻都知道有這個可以幫助國軍的方法，還有獎金可以拿。 |
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顧部長立雄：好，謝謝委員。 |
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王委員定宇：好，謝謝部長。 |
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主席：謝謝。待會兒沈伯洋委員質詢完畢以後，休息5分鐘。 |
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接下來請陳冠廷委員上台質詢。 |