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柯委員志恩：（10時7分）非常謝謝主席，我們現在請鄭部長。 |
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主席：有請部長，謝謝。 |
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鄭部長英耀：委員早！ |
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柯委員志恩：部長好！我們同樣都是在教育現場工作得非常久，我覺得身為第一線助人工作者的老師，我今天站在這邊實在是感慨非常的多！大家都說一個文明的國家應該非常重視學生的心理健康，可是我們看看過去歷年這麼久以來我們永遠所有的修法都是在悲劇之後，你看看，在921之後，我們感受到專業輔導人員不足，所以我們通過了心理師法，在桃園的嚴重校園霸凌事件之後，我們增加了專任輔導老師，鄭捷事件之後，因為大家覺得學生的心理問題很嚴重，我們才通過學生輔導法，更不要說過去的精神衛生法或學校衛生法。我今天站在這個地方看到歷年的修法都是因為一個重大事件發生，所以今天為什麼學生輔導法這麼重要，就是我們希望能夠防堵未然，這是我們彼此共同應該都有的一個共識。 |
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可是你看看現在我們的校園，我很快的幫部長overview一下，從2018到2022，5年增加2.5倍，我們非常關切的高中職、國中及國小，你可以發現，以臺北市為例的話，這6年來，自殺、自殘或是稱為自傷都可以，也增長了7倍，更不要說全國各級學校的自傷案件來說的話，從2016到2020可以說是暴增了7.3倍，這些數字只是讓我們瞭解，為什麼這部法是這麼樣迫切的需要。我當然也要肯定我們所有站在第一線的助人工作者。你會發現，其他的年齡層在自殺死亡率中逐漸下降，但是我們所關切的15歲到24歲，自殺死亡率近十年來可以說大幅的攀升，增幅是到7成8！我們再看看，讓我覺得更驚訝的是國小自殺的通報數字，從過去的114件到現在的1,183件，部長，這是國小，國小的部分5年來增長了將近10倍，我特別直指國小的學生，國中、高中、大專也都是一樣，這不是鼓勵大家勇敢地報出這些數字，而是提醒大家正視它背後所涵蓋的意涵。你看他們的自殺通報數是逐年增加，而且剛剛已經有委員提到了，12到17歲，還有我們所關切的15到24歲，曾幾何時，他們的死亡原因當中竟然自殺是高居第2位，自殺高居第2位是在我們的12到17歲，交通意外當然是最多，自殺竟然是第2位！所以無可否認的，我們這一部法的確需要很大的心理諮商人力，我們就一一來探索。 |
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我更驚訝的，110年監察院報告已經指出，部長，請你看一下，學生自殺身亡的個案當中竟然有7成是沒有接觸過我們學校的輔導資源，7成沒有接受輔導！這是110年所提到的，所以3年又過去，我們的學生輔導法修法還在路上，還好明天終於車開到行政院了，這個讓我們也等太久了！到底我們要做什麼樣的事情呢？我們接下來看，當然我們當初非常的自豪，我們學校的輔導三級機制是亞洲裡面非常先進的，我也很肯定這樣的機制，但是它還是有很多的問題存在，部長，我們現在一一來看。 |
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我現在先請問一下，搞了這麼久，從去年6月到現在，行政院明天所修的版本跟去年6月你們報院的有什麼不一樣？部長，你知道嗎？條文有什麼差別？同樣叫學生輔導法，等了這麼久，差別在哪裡？ |
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鄭部長英耀：謝謝委員的指正，確實我們這一次也理解到整個社會大眾，包括家長…… |
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柯委員志恩：沒關係，部長，我們都瞭解，你先告訴我，條文差別在哪裡？ |
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鄭部長英耀：我想在第十條到第十一條委員所關心的大概有幾個，專業輔導人員，包括地方的規劃，包括兒童與少年的…… |
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柯委員志恩：部長，其實根本沒什麼差別，你們浪費了一年多的時間，你把它對照過來，根本條文上沒有差別，這是讓本席覺得最不可思議的一件事情！大家都認為要跟地方政府去溝通，也知道你們在增加學輔人力這個部分裡面所遭遇的問題，可是從去年到今年根本就沒什麼差別，我們卡的地方還是在第四條、第十條及第十一條，就是有關於學輔中心的任務，還有包括編制，還有包括專任的輔導人員，這就是差別，還是很難達成共識。既然很難達成共識，你就早早送出來，我們其實在這個過程裡面可以透過逐條的審視來處理，不用等那麼久，所以我們一一來看。 |
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部長，其實我自己本身就是實務工作者，我也跟所有的諮商輔導公會有密切的合作，我今天告訴你的部分都是他們在開過這麼多公聽會裡面所提出來的。部長，我想你也很清楚，因為你長期就在學校工作，包括導師、專輔老師合作的困難，還有包括介入性輔導銜接的困難，還有包括我們政府的政策一天到晚要求這些專輔老師做一大堆的行政工作，剛剛委員都提到了，所以我們要拿出解決的方法。你看這個三級機制要如何順利來轉銜，還有很重要的，第四條，明確的法令條文，我們要彰顯專業工作的需求，部長，這你也同意。 |
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鄭部長英耀：這是我們努力的目標。 |
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柯委員志恩：當然，我們接下來再看，還有包括遇到處遇性輔導的時候，我們人員的專業度，今天我們有太多太多專業度上面的問題，你現在都用什麼樣的態度來面對你們認為這麼重要的學輔中心，或是稱為諮輔中心，或是學諮中心，whatever，就是指這樣的部分？現在越來越多學生面臨很多的問題，但是我們帶來的制度面就是很不穩定，還有很多問題。 |
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我們先來看看，以各地的輔諮中心來說的話，你看它的離職率多少？部長，你有看到嗎？最大的問題就是每個人都想轉介給輔諮中心，但是他們的困擾就是他們的離職率太高！而且有很多還是六都的，部長，你可以看一下，去年臺南的流失率是最高的，國教署應該有這些資料，而且平均離職率高於20%的縣市有多少？部長，有5個縣市高於20%，當學生要來這邊輔導，他已經很固定給這邊的老師輔導的時候，這邊的老師流失率那麼大，你讓這個學生就是二次被拋棄，你知道嗎？這對於很多學生來說才是最嚴重的問題！為什麼流失率這麼大？就表示制度的問題，我的學生每個人都是碩士畢業，他們還要接受1,600個小時的專業實習，結果到不同的地方。部長，你看，這是一個很活生生的例子，你不能祈禱在第一線工作者每個人都做功德，那是不可能的！你看看，同樣是具有這樣背景的人，任公務人員，他的薪資年功俸可以到5萬6,000多，任專輔，他也可以有5萬4到8萬8，但是在目前我們要法制化的學諮中心或叫輔諮中心，他的起薪就是只有4萬4，足足比第2部分的專輔就少了1萬元，一樣是我們訓練出來的學生，你看差距這麼多！ |
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再給我1分鐘的時間。還有，目前帶領一個專業的單位，是用什麼人員？剛剛范雲委員，還有很多委員，都特別提出來了，你看這些輔諮中心的主任，我給你條列出來，都有碩士背景，還有博士，但要嘛不是所謂的候用校長，兩年之後就要去當校長了，要嘛很多是校長，還有很多是非專業人員，你看看這些人，又再一次用不是輔導專業的人力，你到底是怎麼樣，就給我填空在那邊，他們這些人流動率就很高啊！ |
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鄭部長英耀：跟委員報告，委員所關心的確實都是我們這一次努力要修正的目標，所以…… |
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柯委員志恩：問題是你修正過來沒有，我其實有點不樂觀，你去年的條文跟今年的條文都一樣，你們都告訴我要努力，那這些問題，我們可以逐條來看看…… |
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鄭部長英耀：我們會努力，希望…… |
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柯委員志恩：是，我們共同來努力…… |
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鄭部長英耀：院版通過以後，能夠回應…… |
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柯委員志恩：我當然希望，你也要讓我看一下，院版我現在看不到，明天才看得到，但是我已經知道，大概就是如此。還有這些專輔人力4年之後才有辦法變成督導，60%的專輔人員年資都在4年以下，他怎麼當督導？而且更不要說今天督導當完之後，他要回任專輔老師的時候，他的薪資還要被減薪。唉！部長。 |
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鄭部長英耀：謝謝委員提醒，我想這一個我們會努力來改進。 |
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柯委員志恩：唉，部長，我們都很努力，我也知道你也很努力。 |
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鄭部長英耀：委員的目標都是從專業，我覺得我是認同的。 |
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柯委員志恩：是，我絕對專業，我是專業的老師，我當然專業，所以對這件事情我覺得一定要讓它快快過。 |
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鄭部長英耀：我們會朝那個目標…… |
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柯委員志恩：最後一個問題，部長來看一下，每個人都提到，目前我們的規定是55班設置一個專輔，然後20校以下設一個，所以目前應該是有554個，但是我們應聘是770人。但是不好意思，部長，你們3月的院版越改越回去了，你們現在除了在20校設一人以外，你們希望改成4,500個人到5,000個人才設置一個人，現在都還有4,000人，你們改回來以後變成4,500到5,000人，你們越改越回去了，怎麼會這樣？以現在的學生總人數除以基數，我們需要的人力應該是720到800人，你們現在越改越回去，連基本門檻都沒有，所以我們的版本真的很符合、非常努力的符合，而且有憑有據，根據學校衛生法，我們很希望還是能夠40班大校、15校裡面，我們希望2,400人就可以額外多聘一個專輔人員，我覺得這才是一個文明社會真正告訴我，你重視所有學生的心理健康，不要讓悲劇發生之後…… |
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如果這些人力能夠補足，我覺得這才是對臺灣、才是部長你照顧這些所有學生最大的一個體現。部長，你同意吧？ |
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鄭部長英耀：委員的提醒、委員所指正的，我們會來努力。 |
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柯委員志恩：好，等下下禮拜一本席排定我們逐條來做審查的時候，我們希望能夠採納各委員的意見，其實大家在考量經費之外，就是很希望這些學輔的人力能夠好好的補足，讓家長跟學生更放心，我們共同來努力，謝謝部長。 |
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鄭部長英耀：是，謝謝委員。 |
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主席：謝謝柯志恩召委，謝謝部長。接下來有請羅廷瑋委員。 |