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| 日期 |
2024-06-20 |
| 會議資料.會議代碼 |
全院委員會-11-1-1 |
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第11屆第1會期第1次全院委員會會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
1 |
| 會議資料.種類 |
全院委員會 |
| 會議資料.標題 |
立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-20T15:51:12+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-20T16:01:59+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:47 |
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| 支援功能[1] |
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| 委員名稱 |
翁曉玲 |
| 委員發言時間 |
15:51:12 - 16:01:59 |
| 會議時間 |
2024-06-20T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
第11屆第1會期第1次全院委員會會議（事由：審查「立法院職權行使法」修正部分條文、「中華民國刑法」增訂第五章之一章名及第一百四十一條之一條文等覆議案。） |
| gazette.lineno |
254 |
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翁委員曉玲：（15時51分）有請院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長說明。 |
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翁委員曉玲：是，有請卓院長。 |
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卓院長榮泰：翁委員好。 |
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翁委員曉玲：卓院長您好。今天是賴清德政府施政上任滿月，在短短1個月之內，其實我們就看到已經出現了經濟、國安、能源等等問題。根據民意調查基金會的調查顯示，賴總統的聲望已經大跌了10個百分點，流失了將近200萬名選民的支持，有專家學者已經看到，最近賴政府不聆聽廣大民意的心聲，故意提起行政院的覆議案，挑起政黨對立的表現來看，已經可以預見未來賴政府4年執政的情況，大概就是一路朝野對抗到底，一直到下次的競選連任。 |
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卓院長榮泰：今天的民調大概委員還沒有看到。 |
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翁委員曉玲：民眾大概也不用期待賴政府會提出什麼福國利民的政策，因為只要是在野黨支持的福利法案，民進黨就杯葛…… |
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卓院長榮泰：沒有這件事。 |
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翁委員曉玲：為了反對而反對。 |
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卓院長榮泰：沒有這件事。 |
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翁委員曉玲：經過這兩天大概48位針對行政院覆議案的委員詢答，我想院長你應該很清楚地知道，其實立法院內部對於國會改革法案修法的意見非常兩極、高度的對立，而這其中，據本席觀察，其實早就已經不是法律之爭，而是淪為政黨跟政治之爭了，當行政院提起覆議案時，院長您甚至還答應要出席青鳥活動宣講的時候，其實就註定…… |
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卓院長榮泰：我沒有，我沒有答應。 |
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翁委員曉玲：邱議瑩委員…… |
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卓院長榮泰：那是說以後。 |
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翁委員曉玲：邱議瑩委員不是…… |
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卓院長榮泰：是釋憲之後的事情。 |
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翁委員曉玲：釋憲之後的事情，那不也是一樣的意思嗎？ |
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卓院長榮泰：我沒有答應、我沒有答應。 |
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翁委員曉玲：那就註定了，我認為在您領導下的行政院，就不是中華民國的行政院了。 |
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卓院長榮泰：為什麼？ |
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翁委員曉玲：因為已經成為民進黨的行政院。 |
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卓院長榮泰：不是的。 |
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翁委員曉玲：好，那麼這是本人最近對您表現的觀察。在這邊我首先想請問院長，就是您認同美國、日本、德國、法國是民主先進的國家嗎？ |
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卓院長榮泰：我認為臺灣應該是一個民主成熟的國家。 |
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翁委員曉玲：我是請教您，美、日、德、法是不是民主先進的國家？ |
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卓院長榮泰：跟中國比起來，進步很多。 |
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翁委員曉玲：是，好，這些國家的國會，他們都有強而有力的調查權，因為有了這些調查權，所以他們政府的施政更加地透明、廉能、有效率，這樣的國會制度，您認為值得學習嗎？ |
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卓院長榮泰：各國的憲法設計跟國會制度是不一樣的，不能一概而論。 |
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翁委員曉玲：簡單來說，您是否支持國會改革的法案？ |
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卓院長榮泰：完全支持。 |
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翁委員曉玲：完全支持。是的，在30年前，您民進黨的先進前輩們，像是沈富雄、呂秀蓮、蘇煥智、柯建銘等等立法委員，當時他們就已經提出了立法院聽證調查法的草案，提出了8大立法原則、10大體系制度，也研擬了38項的條文，他們認為國會如果沒有調查權，就會成為跛腳的國會，唯有國會調查權法制化，那麼國會才能夠發揮應有的功能。沈富雄委員甚至還提醒所有的立法委員說：如果你不願意將自己矮化為立法局，就應該要支持立法院聽證調查權。 |
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卓院長榮泰：這幾位前輩今天如果還是立法委員的話，他們不會放任這樣的條文、內容變成現在的條文。 |
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翁委員曉玲：是嗎？大概除了柯建銘吧！他已經違反了他自己過去的理念。那麼30年過去了，立法院其實是越做越小，原本應該要代表民意的國家最高權力機關，在過去8年已經淪為配合總統、行政院的橡皮圖章，完全不像是一個正常的民主法治國家該有的國會狀態。 |
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卓院長榮泰：並非如此。 |
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翁委員曉玲：一個健全、能夠發揮監督政府功能的民意機關，其實是必須要有更完整的監督權力。本席認為民意代表他不僅是為民喉舌、做人民的代言人，他更應該要做好人民管家的角色，要代表人民監督政府，不能夠放任政府官員為非作歹、掏空、出賣國家。過去8年來其實政府出現了許多重大的弊案，像是臺南的光電案、高端內線的交易案、疫苗弊案、快篩案、數位身分證的採購案等等，還有很多的錢坑法案，其實民眾的心中都有這樣的疑惑，到底這些案子真相為何？ |
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卓院長榮泰：都在司法程序當中。 |
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翁委員曉玲：都在司法程序嗎？全部都在司法程序嗎？民眾的疑惑就是這些真相在哪裡，他們期待我們立法委員能夠幫他們去釐清這些相關案件的事實，可惜就是因為立法院缺乏了更積極的監督性權力，像是調查聽證權、處罰藐視國會行為的這些權力，所以很難釐清相關的真相，造成了政府濫權、恣意，在這樣的一個情況之下，難道立法院不應該有更強的監督手段來監督政府嗎？ |
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卓院長榮泰：立法委員當選之後，透過這種方式，為自己創設本來不應該有的權力，那就是民主政治一個最大的挑戰跟不應該。 |
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翁委員曉玲：接下來，本席認為其實這次的國會改革法案，無論是在程序上和實體上都是符合民主法治原則的。院長，你們質疑這個修法程序，說沒有討論、沒有民主，你們是故意視而不見、聽而不聞嗎？ |
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卓院長榮泰：我們很努力地聽，聽不到討論；很努力地看，看不到正義！ |
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翁委員曉玲：本席要告訴你，這次修法不是沒有討論，而是各說各話的討論、沒有交集的討論、天馬行空的討論、牛頭不對馬嘴的討論，這樣的討論是要讓大家談到天荒地老、談到大家高興為止嗎？ |
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卓院長榮泰：這就是民主的過程。 |
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翁委員曉玲：是，這是民主的過程…… |
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卓院長榮泰：不能一討論就把條文保留、一討論就停止討論。 |
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翁委員曉玲：如果是這樣的話，那麼我們為什麼要在立法院職權法裡面去訂定，當討論沒有交集、沒有共識的時候，就應該要停止討論、投票表決？ |
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卓院長榮泰：但是一開始一個人發言就停止討論，這非常態。 |
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翁委員曉玲：這是一開始就停止討論嗎？ |
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卓院長榮泰：我們看到的就是這樣子啊！ |
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翁委員曉玲：是因為這已經討論非常久，大家對於法條方面有高度的歧見…… |
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卓院長榮泰：條文一經討論就保留、一經討論就保留，這也非常態。 |
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翁委員曉玲：接下來就是你們說舉手表決，說人民無從得知各出席委員的決定，不是責任政治的表現。我很懷疑，院長，您不知道現在立院已經進入到全影像記錄的時代了嗎？請問您是看不出哪位委員有舉手嗎？您是看不出來嗎？ |
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卓院長榮泰：我們看到的是…… |
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翁委員曉玲：本席認為你可能應該要換副眼鏡了啦！ |
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卓院長榮泰：議事公報裡面、議事錄裡面的紀錄沒有看到委員的舉手。 |
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翁委員曉玲：本次修法有三個重點，第一個就是要落實責任政治，要求總統進行國情報告，讓真正領導國家發展及影響國家前途命運的權力決定者向民意負責，這難道不對嗎？看看賴清德總統，他打算在總統府下面設3個委員會，顯然就是要牢牢的掌握行政權，做小行政院，總統兼任行政院院長，讓行政院成為總統府的行政處…… |
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卓院長榮泰：請委員依照事實發言。 |
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翁委員曉玲：卓院長，您名為院長，可是實為部長，您的角色與功能未來不過只是代主受過而已。當臺灣走進大總統制時代，人民當然有權利瞭解總統的執政方向和作法，更何況本次修法是讓總統國情報告常態化，做一個制度性的設計，而不是臨時起意的報告…… |
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卓院長榮泰：只要委員不為自己創設權力，不用為我擔心。 |
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翁委員曉玲：就這個部分來說，其實根本沒有違反憲法、干涉總統的權力…… |
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卓院長榮泰：行政院還是最高的行政機關，不必為我擔心，只要委員不要為自己創設權力…… |
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翁委員曉玲：接下來我要再講一件事情……我沒有讓您回答，請您不要干涉我的發言時間。 |
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接下來我必須說，立法院行使調查權就是為了要維護人民知的權利，讓人民能夠充分瞭解政府的運作，查清政府的弊案，針對種種的這些弊案，難道立法院不該去瞭解實情嗎？查清楚不好嗎？如果政府官員真的沒有失職，透過立法院的調查可以還他們清白，這樣不好嗎？ |
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卓院長榮泰：都有司法機關。 |
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翁委員曉玲：所以我必須說，其實立法院調查權的強度跟密度是完全比不上司法權跟監察權，也比不上行政權…… |
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卓院長榮泰：那就應該讓司法、監察來做。 |
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翁委員曉玲：看看我們現在的國安法、反滲透法、社維法裡面的種種規定，行政機關才是擁有龐大權力侵害人民隱私還有企業秘密等等調查權，當政府機關懷疑你知悉、持有使用國家關鍵技術的營業秘密時，它就可以立刻調查，相形之下，其實立法院的調查權遠不如監察還有司法的權力。 |
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卓院長榮泰：既然不如，就讓司法機關跟監察機關來做，他們做得比立法院好。 |
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翁委員曉玲：我最後要講的就是…… |
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主席：謝謝。 |
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翁委員曉玲：好。 |
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主席：謝謝翁委員，時間的關係，謝謝。 |
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翁委員曉玲：是，OK。 |
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主席：謝謝翁曉玲委員的發言，也謝謝卓院長的說明。 |
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報告全院委員會，本次會議各黨團推派的委員均已詢答完畢，謝謝行政院卓院長以及各部會首長的列席。 |
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行政院所提之覆議案均已併案審查完竣，現在作以下決議：提報院會，以記名投票表決。 |
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現在散會。 |
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散會（16時2分） |
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韓國瑜 |
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江啟臣 |
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陳昭姿 |
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王定宇 |
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徐巧芯 |
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黃珊珊 |
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賴惠員 |
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葉元之 |
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莊瑞雄 |
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林德福 |
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黃捷 |
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王育敏 |
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郭國文 |
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柯志恩 |
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李坤城 |
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李彥秀 |
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蘇巧慧 |
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黃健豪 |
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吳沛憶 |
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牛煦庭 |
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王世堅 |
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吳宗憲 |
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陳俊宇 |
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謝衣鳯 |
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沈伯洋 |
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翁曉玲 |
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2024-06-20 |
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立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議紀錄 |
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審查「立法院職權行使法」修正部分條文、「中華民國刑法」增訂第五章之一章名及第一百四十
一條之一條文等覆議案 |
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| transcript.whisperx[0].start |
17.663 |
| transcript.whisperx[0].end |
19.727 |
| transcript.whisperx[0].text |
麻煩再請卓院長說明 |
| transcript.whisperx[1].start |
33.071 |
| transcript.whisperx[1].end |
58.185 |
| transcript.whisperx[1].text |
今天是賴清德政府施政上任滿月短短一個月之內其實我們就看到已經出現了經濟、國安、能源等等的這些問題根據民意調查基金會顯示賴總統的聲望已經大跌了十個百分點流失了將近兩百萬選民的支持 |
| transcript.whisperx[2].start |
59.365 |
| transcript.whisperx[2].end |
87.616 |
| transcript.whisperx[2].text |
有專家學者們呢就看到這個賴政府有專家學者已經有看到這個最近賴政府不聆聽廣大民意的心聲故意提起行政院的復議案挑起政黨對立的表現來看已經可以預見未來賴政府的這個四年執政的情況大概就是一路 |
| transcript.whisperx[3].start |
89.079 |
| transcript.whisperx[3].end |
109.368 |
| transcript.whisperx[3].text |
朝野對抗到底一直到下次的競選連任民眾也不用期待賴政府會提出什麼福國利民的政策因為只要是在野黨支持的福利法案民進黨就杯葛為了反對而反對經過這兩天大概48場的 |
| transcript.whisperx[4].start |
116.128 |
| transcript.whisperx[4].end |
142.848 |
| transcript.whisperx[4].text |
針對行政院覆議案的委員詢答那我想院長您應該很清楚的知道其實立法院內部對於國會改革法案修法的意見非常兩極高度的對立而這其中本席觀察其實已經早就不是法律之爭而是淪為政黨跟政治之爭了 |
| transcript.whisperx[5].start |
144.857 |
| transcript.whisperx[5].end |
158.512 |
| transcript.whisperx[5].text |
當行政院提起覆議案的時候,同時,院長您甚至還答應要出席青鳥活動的宣講的時候。我沒有,我沒有答應。秋毅委員說以後是事先之後的事情,那不是也是一樣的意思嗎? |
| transcript.whisperx[6].start |
163.197 |
| transcript.whisperx[6].end |
191.01 |
| transcript.whisperx[6].text |
對,那就注定了我認為說在您領導下的行政院院長就不是中華民國的行政院了為什麼?因為已經成為民進黨的行政院是的好,那麼這是本人最近對您的表現的觀察那在這邊我首先想請問院長您認同美國、日本、德國、法國是民主先進的國家嗎?我認為台灣應該是一個民主成熟的國家我是請教您美日德法是不是民主先進的國家? |
| transcript.whisperx[7].start |
192.793 |
| transcript.whisperx[7].end |
194.974 |
| transcript.whisperx[7].text |
各國的憲法設計跟國會制度是不一樣的不能一概而論 |
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215.66 |
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237.008 |
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簡單來說您是否支持國會改革的這個法案?完全支持是的在這個30年前您民進黨的先進前輩們像是沈富雄、呂秀蓮、蘇焕智、柯建民等等立法委員那當時他們就已經提出了立法院聽證調查法的草案提出了八大立法原則十大體系制度也研擬了38項的條文他們認為 |
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240.872 |
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262.647 |
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國會如果沒有調查權這國會就會是成為跛腳的國會唯有國會這個調查權法制化那麼國會呢才能夠發揮應有的功能那沈富雄委員甚至還提醒所有的立法委員說如果你不願意將自己矮化為立法局就應該要支持立法院聽證調查權 |
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264.788 |
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286.858 |
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這幾位前輩今天如果還是立法委員的話他們不會放任這樣的條文內容變成現在的條文?是嗎?大概除了柯建民吧他已經違反了他自己過去的理念那麼30年過去了這個立法院其實是越做越小原本應該要代表民意的國家最高權力機關在過去8年已經淪為 |
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288.098 |
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288.499 |
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並非如此。 |
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309.389 |
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325.607 |
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本席認為民意代表他不僅是為一名喉舌做人民的代言人他更應該要做好代表人民管家的角色要代表人民監督政府不能夠放任政府官員為非作歹偷空出賣國家 |
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329.011 |
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341.476 |
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那麼過去八年來其實政府出現了許多重大的弊案像是臺南的光電案、高端內線的交易案、疫苗弊案 |
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343.11 |
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363.455 |
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快篩案、數位身份證的採購案等等那還有很多的乾坑法案那其實民眾的心中都有這樣的疑惑到底這些案子真相為何都在司法程序嗎全部都在司法程序嗎那麼民眾的疑惑就是這些真相在哪裡 |
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364.685 |
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380.48 |
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他們期待我們立法委員能夠幫他們去釐清相關的這些案件的事實可惜的是就是因為立法院缺乏了相關的這個監督性更積極的監督性權利像是調查聽證權 |
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383.58 |
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397.297 |
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處罰藐視國會行為的皆權利所以很難釐清相關的真相那造成了政府濫權自益那在這樣的一個情況之下難道立法院不應該有更強的監督手段來監督政府嗎? |
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397.998 |
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423.007 |
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立法委員當選之後透過這種方式為自己創作本來不應該有的權利那就是民主政治一個最大的挑戰跟不應該接下來我要講就是本席認為其實這次的國會改革法案無論是在程序上和實體上都是符合民主法治原則的那院長你們質疑說這個修法程序說沒有討論沒有民主你們是故意視而不見聽而不聞嗎 |
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424.668 |
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444.435 |
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我們很努力的聽,聽不到討論,很努力的看,看不到正義。本席要告訴你就是說,這次修法不是沒有討論,而是各說各話的討論,沒有交集的討論,天馬行空的討論,牛頭不對馬嘴的討論,在這樣的一個討論,是要讓大家談到天荒地老,談到大家高興為止嗎? |
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445.675 |
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450.378 |
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這就是民主的過程不能一討論就條文保留一討論就停止討論但是一開始一個人發言就停止討論這非常態 |
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465.549 |
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494.254 |
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是因為這已經討論非常久大家的就是有高度的政治在對於法條方面的一個歧介接下來就是你們之一舉手表決說人民無從得知各出席委員的決定不是責任政治的表現我很懷疑 院長您知道現在立院已經進入到全影像紀錄的時代了嗎請問您是看不出哪位委員有舉手嗎 |
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495.794 |
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503.476 |
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你是看不出來嗎?本席認為說你可能應該要換副眼鏡了啦。好,那麼這次是修法重點有三個重點。第一個就是要落實責任政治,要求總統進行國情報告,讓真正領導國家發展影響國家前途命運的權利決定者向民意負責,這難道不對嗎? |
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521.658 |
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534.206 |
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賴慶德總統打算在總統府下面設三個委員會顯然就是要牢牢掌握行政權做小行政院總統兼任行政院院長讓行政院成為總統府的行政處 |
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535.632 |
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536.953 |
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請委員依照事實發言請委員依照事實發言 |
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560.151 |
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567.456 |
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接下來我必須說,立法院行使調查權就是為了要維護人民知的權利,而讓人民能夠充分了解政府的運作,查清政府的弊案。那麼針對總統的這些弊案,難道立法院不該去了解實情嗎? |
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590.418 |
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590.738 |
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李慧琼議員 |
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611.434 |
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615.878 |
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政府機關懷疑你有知悉持有使用國家關鍵技術的營業秘密的時候他就可以立刻調查所以相形之下其實立法院的調查權遠不如這些監察還有司法 |
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643.66 |
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643.68 |
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王國興議員 |