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翁委員曉玲：（15時51分）有請院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長說明。 |
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翁委員曉玲：是，有請卓院長。 |
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卓院長榮泰：翁委員好。 |
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翁委員曉玲：卓院長您好。今天是賴清德政府施政上任滿月，在短短1個月之內，其實我們就看到已經出現了經濟、國安、能源等等問題。根據民意調查基金會的調查顯示，賴總統的聲望已經大跌了10個百分點，流失了將近200萬名選民的支持，有專家學者已經看到，最近賴政府不聆聽廣大民意的心聲，故意提起行政院的覆議案，挑起政黨對立的表現來看，已經可以預見未來賴政府4年執政的情況，大概就是一路朝野對抗到底，一直到下次的競選連任。 |
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卓院長榮泰：今天的民調大概委員還沒有看到。 |
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翁委員曉玲：民眾大概也不用期待賴政府會提出什麼福國利民的政策，因為只要是在野黨支持的福利法案，民進黨就杯葛…… |
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卓院長榮泰：沒有這件事。 |
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翁委員曉玲：為了反對而反對。 |
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卓院長榮泰：沒有這件事。 |
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翁委員曉玲：經過這兩天大概48位針對行政院覆議案的委員詢答，我想院長你應該很清楚地知道，其實立法院內部對於國會改革法案修法的意見非常兩極、高度的對立，而這其中，據本席觀察，其實早就已經不是法律之爭，而是淪為政黨跟政治之爭了，當行政院提起覆議案時，院長您甚至還答應要出席青鳥活動宣講的時候，其實就註定…… |
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卓院長榮泰：我沒有，我沒有答應。 |
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翁委員曉玲：邱議瑩委員…… |
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卓院長榮泰：那是說以後。 |
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翁委員曉玲：邱議瑩委員不是…… |
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卓院長榮泰：是釋憲之後的事情。 |
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翁委員曉玲：釋憲之後的事情，那不也是一樣的意思嗎？ |
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卓院長榮泰：我沒有答應、我沒有答應。 |
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翁委員曉玲：那就註定了，我認為在您領導下的行政院，就不是中華民國的行政院了。 |
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卓院長榮泰：為什麼？ |
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翁委員曉玲：因為已經成為民進黨的行政院。 |
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卓院長榮泰：不是的。 |
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翁委員曉玲：好，那麼這是本人最近對您表現的觀察。在這邊我首先想請問院長，就是您認同美國、日本、德國、法國是民主先進的國家嗎？ |
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卓院長榮泰：我認為臺灣應該是一個民主成熟的國家。 |
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翁委員曉玲：我是請教您，美、日、德、法是不是民主先進的國家？ |
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卓院長榮泰：跟中國比起來，進步很多。 |
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翁委員曉玲：是，好，這些國家的國會，他們都有強而有力的調查權，因為有了這些調查權，所以他們政府的施政更加地透明、廉能、有效率，這樣的國會制度，您認為值得學習嗎？ |
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卓院長榮泰：各國的憲法設計跟國會制度是不一樣的，不能一概而論。 |
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翁委員曉玲：簡單來說，您是否支持國會改革的法案？ |
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卓院長榮泰：完全支持。 |
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翁委員曉玲：完全支持。是的，在30年前，您民進黨的先進前輩們，像是沈富雄、呂秀蓮、蘇煥智、柯建銘等等立法委員，當時他們就已經提出了立法院聽證調查法的草案，提出了8大立法原則、10大體系制度，也研擬了38項的條文，他們認為國會如果沒有調查權，就會成為跛腳的國會，唯有國會調查權法制化，那麼國會才能夠發揮應有的功能。沈富雄委員甚至還提醒所有的立法委員說：如果你不願意將自己矮化為立法局，就應該要支持立法院聽證調查權。 |
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卓院長榮泰：這幾位前輩今天如果還是立法委員的話，他們不會放任這樣的條文、內容變成現在的條文。 |
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翁委員曉玲：是嗎？大概除了柯建銘吧！他已經違反了他自己過去的理念。那麼30年過去了，立法院其實是越做越小，原本應該要代表民意的國家最高權力機關，在過去8年已經淪為配合總統、行政院的橡皮圖章，完全不像是一個正常的民主法治國家該有的國會狀態。 |
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卓院長榮泰：並非如此。 |
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翁委員曉玲：一個健全、能夠發揮監督政府功能的民意機關，其實是必須要有更完整的監督權力。本席認為民意代表他不僅是為民喉舌、做人民的代言人，他更應該要做好人民管家的角色，要代表人民監督政府，不能夠放任政府官員為非作歹、掏空、出賣國家。過去8年來其實政府出現了許多重大的弊案，像是臺南的光電案、高端內線的交易案、疫苗弊案、快篩案、數位身分證的採購案等等，還有很多的錢坑法案，其實民眾的心中都有這樣的疑惑，到底這些案子真相為何？ |
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卓院長榮泰：都在司法程序當中。 |
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翁委員曉玲：都在司法程序嗎？全部都在司法程序嗎？民眾的疑惑就是這些真相在哪裡，他們期待我們立法委員能夠幫他們去釐清這些相關案件的事實，可惜就是因為立法院缺乏了更積極的監督性權力，像是調查聽證權、處罰藐視國會行為的這些權力，所以很難釐清相關的真相，造成了政府濫權、恣意，在這樣的一個情況之下，難道立法院不應該有更強的監督手段來監督政府嗎？ |
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卓院長榮泰：立法委員當選之後，透過這種方式，為自己創設本來不應該有的權力，那就是民主政治一個最大的挑戰跟不應該。 |
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翁委員曉玲：接下來，本席認為其實這次的國會改革法案，無論是在程序上和實體上都是符合民主法治原則的。院長，你們質疑這個修法程序，說沒有討論、沒有民主，你們是故意視而不見、聽而不聞嗎？ |
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卓院長榮泰：我們很努力地聽，聽不到討論；很努力地看，看不到正義！ |
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翁委員曉玲：本席要告訴你，這次修法不是沒有討論，而是各說各話的討論、沒有交集的討論、天馬行空的討論、牛頭不對馬嘴的討論，這樣的討論是要讓大家談到天荒地老、談到大家高興為止嗎？ |
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卓院長榮泰：這就是民主的過程。 |
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翁委員曉玲：是，這是民主的過程…… |
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卓院長榮泰：不能一討論就把條文保留、一討論就停止討論。 |
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翁委員曉玲：如果是這樣的話，那麼我們為什麼要在立法院職權法裡面去訂定，當討論沒有交集、沒有共識的時候，就應該要停止討論、投票表決？ |
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卓院長榮泰：但是一開始一個人發言就停止討論，這非常態。 |
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翁委員曉玲：這是一開始就停止討論嗎？ |
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卓院長榮泰：我們看到的就是這樣子啊！ |
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翁委員曉玲：是因為這已經討論非常久，大家對於法條方面有高度的歧見…… |
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卓院長榮泰：條文一經討論就保留、一經討論就保留，這也非常態。 |
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翁委員曉玲：接下來就是你們說舉手表決，說人民無從得知各出席委員的決定，不是責任政治的表現。我很懷疑，院長，您不知道現在立院已經進入到全影像記錄的時代了嗎？請問您是看不出哪位委員有舉手嗎？您是看不出來嗎？ |
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卓院長榮泰：我們看到的是…… |
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翁委員曉玲：本席認為你可能應該要換副眼鏡了啦！ |
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卓院長榮泰：議事公報裡面、議事錄裡面的紀錄沒有看到委員的舉手。 |
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翁委員曉玲：本次修法有三個重點，第一個就是要落實責任政治，要求總統進行國情報告，讓真正領導國家發展及影響國家前途命運的權力決定者向民意負責，這難道不對嗎？看看賴清德總統，他打算在總統府下面設3個委員會，顯然就是要牢牢的掌握行政權，做小行政院，總統兼任行政院院長，讓行政院成為總統府的行政處…… |
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卓院長榮泰：請委員依照事實發言。 |
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翁委員曉玲：卓院長，您名為院長，可是實為部長，您的角色與功能未來不過只是代主受過而已。當臺灣走進大總統制時代，人民當然有權利瞭解總統的執政方向和作法，更何況本次修法是讓總統國情報告常態化，做一個制度性的設計，而不是臨時起意的報告…… |
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卓院長榮泰：只要委員不為自己創設權力，不用為我擔心。 |
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翁委員曉玲：就這個部分來說，其實根本沒有違反憲法、干涉總統的權力…… |
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卓院長榮泰：行政院還是最高的行政機關，不必為我擔心，只要委員不要為自己創設權力…… |
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翁委員曉玲：接下來我要再講一件事情……我沒有讓您回答，請您不要干涉我的發言時間。 |
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接下來我必須說，立法院行使調查權就是為了要維護人民知的權利，讓人民能夠充分瞭解政府的運作，查清政府的弊案，針對種種的這些弊案，難道立法院不該去瞭解實情嗎？查清楚不好嗎？如果政府官員真的沒有失職，透過立法院的調查可以還他們清白，這樣不好嗎？ |
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卓院長榮泰：都有司法機關。 |
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翁委員曉玲：所以我必須說，其實立法院調查權的強度跟密度是完全比不上司法權跟監察權，也比不上行政權…… |
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卓院長榮泰：那就應該讓司法、監察來做。 |
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翁委員曉玲：看看我們現在的國安法、反滲透法、社維法裡面的種種規定，行政機關才是擁有龐大權力侵害人民隱私還有企業秘密等等調查權，當政府機關懷疑你知悉、持有使用國家關鍵技術的營業秘密時，它就可以立刻調查，相形之下，其實立法院的調查權遠不如監察還有司法的權力。 |
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卓院長榮泰：既然不如，就讓司法機關跟監察機關來做，他們做得比立法院好。 |
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翁委員曉玲：我最後要講的就是…… |
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主席：謝謝。 |
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翁委員曉玲：好。 |
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主席：謝謝翁委員，時間的關係，謝謝。 |
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翁委員曉玲：是，OK。 |
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主席：謝謝翁曉玲委員的發言，也謝謝卓院長的說明。 |
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報告全院委員會，本次會議各黨團推派的委員均已詢答完畢，謝謝行政院卓院長以及各部會首長的列席。 |
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行政院所提之覆議案均已併案審查完竣，現在作以下決議：提報院會，以記名投票表決。 |
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現在散會。 |
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散會（16時2分） |