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謝委員衣鳯：（15時14分）謝謝主席，我想要請我們卓院長。 |
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主席：請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：謝委員好。 |
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謝委員衣鳯：卓院長好，午安。 |
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卓院長榮泰：午安。 |
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謝委員衣鳯：我請問你，過去你支持國會改革，現在為什麼我們提出過去你支持的國會改革法案之後，結果你不支持了？ |
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卓院長榮泰：我一直支持國會改革。 |
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謝委員衣鳯：是不是因為你現在當行政院長了，你變成被人家監督的角色，所以你想如果讓立法院有調查權、聽證權的時候，你就沒辦法像過去這麼自在了？ |
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卓院長榮泰：並不是。 |
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謝委員衣鳯：不是這樣嗎？ |
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卓院長榮泰：報告委員，我一直支持國會改革，這個改革要符合憲法跟法律。報告委員，我曾經當過立法委員，那個時候我心裡也有不喜歡的行政院長，我現在不會成為立法委員心目中不喜歡的行政院長，我會做一個跟大家好好溝通的行政院院長…… |
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謝委員衣鳯：但是…… |
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卓院長榮泰：帶領所有的部會首長跟大家一起論理、論事，就福國利民的法案一起來好好地討論。 |
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謝委員衣鳯：但是以你提出的覆議案來說，目前立法院提出的僅只有調查權跟聽證權，我們其實沒有侵犯到審判權，那是司法院的，即便我們裡面有刑法的修正，但還是要經由院會決定以後提交地檢署，看地檢署要不要上訴，你不相信你自己提名的鄭部長嗎？ |
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卓院長榮泰：鄭部長不負責上訴的問題。但是任何一個…… |
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謝委員衣鳯：對，我是說這是地檢署啊！因為地檢署是法務部的體系，當然最後的審判是到司法院嘛！是不是？ |
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卓院長榮泰：報告委員，任何一個法人團體、部隊、政府人員跟一般社會上關係人都可能會站在這裡，它就他應該在這裡的說明事項，就是所謂的待證事項不清不楚，他無法就內心來表達的時候，而且立法委員在詢問他的過程當中…… |
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謝委員衣鳯：當然我們現在…… |
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卓院長榮泰：經常也會超越範圍來詢問他，他內心會產生相當大的壓力，這個情況之下，就可以由1個委員的提案、5個委員的連署，經過大家的表決，就把他移送，這個對人民的基本權利傷害實在太大。 |
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謝委員衣鳯：這個部分是不是可以經過行政訴訟的程序？當然我們定行政訴訟的程序就是希望由法院來決定嘛！ |
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卓院長榮泰：基於保護人民的權利，我們希望前面這一段要更嚴謹、明確地來規範，不要一怎麼樣就送到法院去，這樣不行吧！ |
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謝委員衣鳯：但是我們其實沒有把所有一般民眾或者是法人當作是犯人，我們只是調查，而調查的結果也不代表在國會進行審判，而是具結報告以後，公開給國人知道，是不是？ |
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卓院長榮泰：傅崐萁委員說的就是跟政府勾結的人民才會站在這裡當作一般社會上的關係人。 |
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謝委員衣鳯：傅總召即便是黨團的總召…… |
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卓院長榮泰：白紙黑字寫在上面啊！ |
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謝委員衣鳯：他也僅代表了一席的立法委員，我們當然是依照法條、依照全院院會共同來決定這樣子的事項，是不是？ |
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卓院長榮泰：所以要讓它明確化。 |
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謝委員衣鳯：不能以……這不是傅崐萁一個人的國會改革法案，是不是？ |
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卓院長榮泰：所以你也反對他啦？ |
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謝委員衣鳯：不是，這不是傅崐萁一個人的…… |
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卓院長榮泰：所以只要讓它明確化就好。 |
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謝委員衣鳯：國會改革法案，是不是？ |
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卓院長榮泰：不要因為一個人的主觀，讓它明確化就好，就是這樣子，明確化就好。 |
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謝委員衣鳯：對，所有的標準不是依照傅總召個人的標準…… |
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卓院長榮泰：所以要明確化。 |
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謝委員衣鳯：是依照全院委員的標準嘛！ |
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卓院長榮泰：所以我們是法治的時代，不是人治的社會，所以我們要明確化，但是一個人已經提出來這樣的講法會讓人民心生恐懼，心裡不安，壓力很大。 |
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謝委員衣鳯：當我們要明確化，就是希望在委員會有討論，但我們去看過去委員會的討論的時候，你只提到傅總召，你也沒有提到柯總召啊！柯總召在委員會裡面只提到這是違憲亂政，根本沒有就法條做實質的討論，我們知道啊！柯總召他是資歷最深的委員…… |
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卓院長榮泰：我們這裡就有提出何謂違憲。 |
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謝委員衣鳯：對，他應該要提出對法條實質的討論，但是他從來沒有提，他就對傅總召在共同做謾罵，就他們兩個在吵架而已，難道我們未來臺灣的進步都要陷入這樣子漫無止境的謾罵當中嗎？我相信…… |
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卓院長榮泰：所以立法院裡面…… |
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謝委員衣鳯：我相信……今天你提出這個覆議案，還是你相信你對自己未來的執政沒有信心？ |
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卓院長榮泰：不是。 |
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謝委員衣鳯：其實我們還有非常多待改進……所有的民生議題、所有經濟上面的政策，我相信還有非常多困難的問題尚待你卓院長來做解決啊，是不是？ |
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卓院長榮泰：跟委員報告，如果立法院裡面的審查都是在吵架，那我認為在立法院當家的韓院長他應該有能力來化解這種吵架，讓大家好好地就事論事；但是在行政院的立場，我們是希望跟立法院之間保持一種非常好的互動，立法院很好地審查過來的法案，依法行政，我們就必須澈底完成依法行政的執行。 |
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謝委員衣鳯：你們就利用了柯總召去負責吵架，然後讓立法院所有的功能喪失，就讓你們行政權獨大，這就是你想做的嗎？是不是？我們就說了五權應該分立嘛！我們知道啊，在這裡面，即便是我們認為官員有隱匿不實的時候，都應該要提送監察院來做彈劾，監察院不是你們自己的院長嗎？你連自己的院長都不相信嗎？ |
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卓院長榮泰：監察院有它超然獨立的機關性質。 |
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謝委員衣鳯：對，難道你連你們自己的監察院都不相信嗎？ |
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卓院長榮泰：我們不是相不相信誰的監察院，它是國家憲政機關的監察院，它有它獨立行使的一個超然立場，這樣才是國家之福。 |
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謝委員衣鳯：對，所以你就是不相信監察院，你也不相信地檢署，你也不相信司法院，你們就只相信行政院，是嗎？ |
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卓院長榮泰：我不希望有主觀的認定之後，把某些一般的人民或法人、團體、部隊等等，因為主觀的認定送去哪裡讓他們接受下一波段的任何處分。 |
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謝委員衣鳯：立法委員也沒有多大，立法委員都是人民一票一票選的…… |
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卓院長榮泰：所以選完之後也不能創設權力啊！ |
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謝委員衣鳯：我也不認為立法委員有多大，立法委員都是所有民眾一票一票選的，所以對於重大爭議事件的時候，才有可能用到調查權、用到聽證權，過度地濫用調查權、聽證權都會受到民意的反噬，這是大家都知道的，從美國，大家都知道的結果啊！ |
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卓院長榮泰：所以應該讓它明確化，更符合比例原則，要符合程序正當。 |
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謝委員衣鳯：所以是不是應該要讓我們國會改革這樣的調查權，因為民眾有知的權利？過去這8年以來，你可能沒有在立法院，可是在很多時候，即便你現在在行政院了，所有的資料都是掌握在行政官員的手上，如果行政官員沒有說的話，我們的立法委員其實根本沒有所謂的資料，民眾想要知道你們政策決定的過程，以及為什麼這樣子決定的結果，我們都沒有辦法知道，所以我們才希望藉由這樣的調查權、這樣的聽證權，來把你們決策的過程讓所有全國的民眾可以知道，為什麼你要反對呢？ |
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卓院長榮泰：因為這個已經明顯有侵犯到其他行政、司法、監察之權，如果立法院內部的職權行使法能夠經過合理的審查結果，訂定出一套大家都沒有疑義、很明確、很清楚方向的內容的法案的話，我想今天這些紛爭都會解決，我們就是提供這樣的機會，讓它回到立法院再次審慎地審查一次。 |
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謝委員衣鳯：如同你說的、如同你說的，憲法已經規定總統得來立法院做國情報告，即便我們在裡面也修了總統應該在每年定期來做國情報告，你認為有什麼違憲之虞？ |
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卓院長榮泰：總統得在立法院集會的時候做國情報告，這是憲法的規定，但是把它設定為定期的義務，而且必須即問即答，跟憲法的精神就是截然不同。 |
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謝委員衣鳯：所以你反對的是定期？ |
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卓院長榮泰：反對的是定期的義務跟質詢即問即答的方式，這是跟憲法不同的。 |
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謝委員衣鳯：你反對的是定期，你不希望他每年來？ |
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卓院長榮泰：這不是我反對，這是憲法規定的精神。 |
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謝委員衣鳯：如果經由協商，現在即便不用修法，經由協商，大家協商的結果仍然是即問即答的時候，你要不要反對？ |
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卓院長榮泰：還是違反憲法。 |
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謝委員衣鳯：那你要不要反對？如果現在在沒有修憲的情況下，我們是可以邀請總統來立法院做國情報告…… |
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卓院長榮泰：可以。 |
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謝委員衣鳯：報告的形式，因為過去沒有所謂報告的形式嘛，就按照各黨團協商的過程，最後如果協商的結果是總統必須要來立法院做國情報告一問一答，你反對嗎？這有違憲嗎？ |
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卓院長榮泰：那就是違憲、那就是違憲！頂多遵照國民大會的方式，否則就是違憲。 |
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謝委員衣鳯：我們就是按照憲法。 |
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卓院長榮泰：謝謝。 |
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主席：謝謝謝委員，謝謝卓院長。 |
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報告全院委員會，我們休息15分鐘，現在休息。 |
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休息（15時25分） |
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繼續開會（15時40分） |
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主席：報告全院委員會，現在我們繼續開會。 |
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我們請沈伯洋委員發言。 |