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154130 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-06-20 |
| 會議資料.會議代碼 |
全院委員會-11-1-1 |
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第11屆第1會期第1次全院委員會會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
1 |
| 會議資料.種類 |
全院委員會 |
| 會議資料.標題 |
立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-20T15:03:10+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-20T15:14:13+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:03 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
陳俊宇 |
| 委員發言時間 |
15:03:10 - 15:14:13 |
| 會議時間 |
2024-06-20T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
第11屆第1會期第1次全院委員會會議（事由：審查「立法院職權行使法」修正部分條文、「中華民國刑法」增訂第五章之一章名及第一百四十一條之一條文等覆議案。） |
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123 |
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陳委員俊宇：（15時3分）好，謝謝主席、我們江副院長，是不是請卓院長？ |
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主席：請卓院長備詢。 |
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陳委員俊宇：院長午安，辛苦了！ |
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卓院長榮泰：陳委員好。不會，應該的。 |
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陳委員俊宇：院長，我們支持權責相當符合的國會改革，這是我們以往到現今都一樣不變的定律。 |
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卓院長榮泰：當然。 |
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陳委員俊宇：所以我們堅持反對國會的這種濫權，我們今天要支持的就是這個覆議案，所以在這裡，民進黨過去兩次在國會推動議事透明化跟國會議長中立化相關的改革，而且這次民進黨團也提出國會改革相關的法案，其中內容包括：第一，要強化國會資訊通訊安全；第二，我們要防止秘密會議內容遭受外洩；第三，我們要加強懲罰立法委員性騷還有性別歧視的行為；第四，我們也要提升立法院預算中心及法制局的幕僚量能，這是我們民進黨所提出的。對於這些法案，我們的出發點都是要讓國會改革可以加快而且更加進步，並且可以符合憲政的基本要件，落實權責相當符合的改革法案，但是很可惜的是我們民進黨所提出的這些法案都被丟在委員會當中，無法排入這次的議程。 |
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對於今天我們所要審查的國會擴權法案，我想就行政院所提出的覆議原因，以及本席在司法及法制委員會和院會所觀察的，還有在選區的民眾所反映的相關擔憂，要來跟我們院長做一個探討。我們看到4月15日在司法及法制委員會，民進黨團希望國民黨黨團所提出的版本都可以併案審議，不過我們從這些法條看到，我們希望的是可以逐條審查，很可惜，只看到法條，沒有看到內容，因此我們在這個委員會裡面，本席也有進行一次的程序發言跟兩次的大體討論，不過這些發言的內容卻被在野黨……剛才我們吳召委也有提到，扭曲說是已經進行所謂的內容實質討論，實際上是沒有，真的是沒有，沒有進行實際的討論。之後藍白版本的提案，我們如果有意見的時候，當時的主席就裁示說保留，只要民進黨有意見就保留，而且打包送協商。國民黨跟民眾黨的提案非但沒有經過完整的提案說明，也沒有經過實質的討論，在藍白用人數優勢的情況之下，強行表決將擴權的法案送出委員會，民進黨所提出的權責相當、符合憲法的改革法案卻被封殺，放在委員會裡面。後續我們召開的黨團協商、院長的協商，也只是把條文唸一唸，然後有意見就再保留，強行再將法案送進院會來二讀，協商根本都是過水的形式而已。後續藍白立委不但不願意討論，每一條的法案只讓我們民進黨的委員在這個地方談了3分鐘的時間之後，完畢就終止討論，進行表決，而且還進行二讀的條文。藍白為了要強力通過擴權的法案，甚至用了35年前的舉手表決方式，不但很多次計票的方式出現錯誤，也讓歷史沒辦法去問責，因為沒有登載姓名，讓我們的民主真真正正倒退了。在這方面，我想要請教院長，這跟你過去在國會擔任立法委員的時候所認知的這種實質的討論、審議的過程，有什麼樣的差別？ |
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卓院長榮泰：我認為所有的議案討論過程跟表決都要非常嚴謹，不只是國會，甚至外面一般人民團體也是一樣，我也相信，今天委員可以在這裡很從容說這段過去的事實，我想在國會裡面應該過去你沒有這種機會，我們今天如果沒有提出這個覆議，委員絕對沒時間、沒機會在這邊慢慢、有條有理地說出過去這段時間的事，所以我覺得應該讓社會、國人知道這段過程裡面有多少不合理的現象、所產生的法案內容有多少是有矛盾的，所以我們今天希望能像這樣可以很合理、大家來討論。像剛才的討論裡面，牛煦庭委員跟我的對話就是一個比較像質詢的方式，不是謾罵的、狂妄的、高聲喊叫的那種東西，所以我們就能夠合理來對話，我欣賞，我也喜歡這樣的形式。 |
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陳委員俊宇：好，我也希望我們應該透過更多的方式來向民眾說明清楚，民眾應該有很多疑問沒辦法解釋。另外，賴總統他也確實曾公開表示願意來立法院進行國情報告，這也是在選舉的過程中，俊宇曾經提出的一個政見，希望透過更好的憲政慣例來創造立法院跟元首有一個更好的溝通平臺。依現行規定，其實立法院本來就可以邀請總統來立法院進行國情報告，我們的憲法增修條文第四條第三項明定「立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告。」 |
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卓院長榮泰：是。 |
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陳委員俊宇：但是在形式上，比較美國、法國以及過去我們國民大會的報告形式，都沒有總統即問即答的這種設計，到底其他委員是從哪裡來的權力可以一對一質詢我們的總統？是不是現在有立委覺得他最大，說不定他心裡還想說質詢總統也是上對下的關係？所以我希望像這部分也應該做一個比較明確的修正。 |
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另外，我們看到這次聽證調查權的範圍太寬了，依這次所通過的條文來看，只要立法院要求，不只是行政官員，一般民眾、部隊、法人都不能不提供相關的資料，甚至不能問你而你不回答，甚至在聽證會上不能缺席以外，如果沒有經過主席的同意，也不能有律師陪同，所以我們看到提案委員聲稱99.9%的民眾都不會受到影響，但是在這個法條上明明有寫到社會上有關人員，等於就涵蓋到我們2,300萬的民眾了。 |
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卓院長榮泰：沒有錯。 |
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陳委員俊宇：所以對於這種漫無邊際、射程範圍無限遙遠的法條，有人聲稱只是要查弊案而已，但事實上它可以對民眾、對公司進行這種查水表的行為，這也是我們擔心國會擴權影響到民眾的一個最重要原因。 |
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另外，我們還看到這次在擴權的過程中，讓民眾最注目的就是藐視國會，藐視國會罪沒有明確的定義，是不是未來只要立法委員不高興就可以懲罰官員跟人民？這也是我這次回去選區的時候，跟民眾在說明的過程中讓民眾感到最不能接受的部分。此外，針對虛偽陳述跟反質詢，到現在也都沒辦法跟人民說清楚。 |
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院長，過去你擔任立法委員站在質詢臺這邊，現在你站在另外一邊的備詢臺擔任行政首長，對於質詢的這種攻防，我相信兩邊的角度你都看得非常清楚，也有一些心得，是不是？院長，你來說看看對這方面有什麼樣的想法。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員。曾經擔任過立法委員的我，深深知道怎麼樣的立法委員對國家的前途是最有幫忙的，怎麼樣的立法委員是真的用心在論證的，怎麼樣的委員是透過質詢將他內心對國家的期待表達出來，讓立法、行政雙方能夠共同進步的。像今天委員這樣的質詢，我們就能很容易達到你我之間一樣的觀點，或者是消除你我之間不同的論述，我覺得這才是國會議員應該盡到的天職。 |
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陳委員俊宇：好，明天要對覆議案進行投票，我也希望藍白的立委能夠懸崖勒馬，把握最後的機會，看到最近的民調結果，超過半數的民眾都支持今天的覆議案。所以我今天在此再次強調，我們支持權責相符的國會改革，堅持反對國會浮濫的擴權，因此支持覆議案，以上。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員支持。 |
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陳委員俊宇：感謝院長。 |
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主席：謝謝陳委員，謝謝卓院長。 |
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下一位我們請謝衣鳯委員質詢。 |
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韓國瑜 |
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江啟臣 |
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陳昭姿 |
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王定宇 |
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徐巧芯 |
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黃珊珊 |
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賴惠員 |
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葉元之 |
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莊瑞雄 |
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林德福 |
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黃捷 |
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王育敏 |
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郭國文 |
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柯志恩 |
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李坤城 |
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李彥秀 |
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蘇巧慧 |
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黃健豪 |
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吳沛憶 |
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牛煦庭 |
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王世堅 |
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吳宗憲 |
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陳俊宇 |
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謝衣鳯 |
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沈伯洋 |
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翁曉玲 |
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2024-06-20 |
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立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議紀錄 |
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審查「立法院職權行使法」修正部分條文、「中華民國刑法」增訂第五章之一章名及第一百四十
一條之一條文等覆議案 |
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659.97846875 |
| transcript.whisperx[0].start |
16.701 |
| transcript.whisperx[0].end |
37.853 |
| transcript.whisperx[0].text |
好,謝謝大會主席、我們江副院長。那是不是請我們卓院長?來,請卓院長備詢。院長午安,辛苦了。陳副院長好,不會,應該的。因為我們這次這個款式,相當符合國會改革,這是我們 |
| transcript.whisperx[1].start |
40.714 |
| transcript.whisperx[1].end |
55.458 |
| transcript.whisperx[1].text |
以往跟現在都一樣不變的一個定律,所以我們堅持反對國會的這種濫權,我們今天要支持的就是這個覆議案。所以在這裡,民進黨在我們過去的兩屆,我們的國會所推動的議事的透明化,跟我們國會議長的中立化、相關的改革 |
| transcript.whisperx[2].start |
65.235 |
| transcript.whisperx[2].end |
83.468 |
| transcript.whisperx[2].text |
而且我們在這屆民進黨團也提出了國會改革的相關法案,裡面的內容我們包括第一要強化國會這個尊的通行安全,第二我們要放棄秘密會議的內容遭受到惡性,第三我們要加強聽法立法委員信騷,還有我們的 |
| transcript.whisperx[3].start |
88.912 |
| transcript.whisperx[3].end |
117.76 |
| transcript.whisperx[3].text |
性別歧視的行為。．時我們也要提醒地方醫生中心以及法治局的幕僚的兩領,這是我們民進黨所提出的。不過這份法案,我們的處理點都是要讓國會的改革能夠加緊,而且更加進步,並且能夠符合到憲政的基本要件,若是款式相當符合改革的法案。不過很可惜的是, |
| transcript.whisperx[4].start |
119.005 |
| transcript.whisperx[4].end |
132.656 |
| transcript.whisperx[4].text |
我們民進黨所提出的這些法案,都被當地的委員會當中無法培植這條議題。對於今天我們所要審查的國會擴寬的法案,我相信就鄉親議員所提出的學期的原因,跟本席在所有發展委員會以及委員會所觀察,還有在選區民眾所歡迎的相關的擔憂,要來跟我們議長做一個探討 |
| transcript.whisperx[5].start |
146.513 |
| transcript.whisperx[5].end |
158.141 |
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我們看到四月十五時發生的委員會,民進黨團希望各黨團所提出的版本都可以變暗來審議,不過我們對著這個發條看到,我們希望是可以絕調來審查,很可惜這看到發條沒有看到內容。 |
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169.042 |
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179.886 |
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因此,我們在這個委員會裡面,本身也有進行一屆的定時發言及兩屆的大體討論。不過,這個發言的內容,所謂的在野黨,剛才我們的吳哲瑋也有說到,紐約工作公司已經進行所謂的這種內容的實質討論,並且這個實質是沒有的,真的沒有進行這個實質的討論。 |
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199.195 |
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215.166 |
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到立法院的版本提案,我們有意見的時候,這個東西的主席他才是說保留,只要民進黨有意見就保留,在這裡打包、打包喪盒箱,在國民黨跟民眾黨所提案 |
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219.465 |
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243.297 |
| transcript.whisperx[8].text |
徽章不經過完整的提案說明,也不經過實質的討論,在納杯擁著人手、遊說的監控職項、強行來標革重擴寬的法案,上出委員會。民進黨所提出的,關鍵相當的複合憲法的改革法案,所謂的封殺,放在委員會內。後來我們九區的黨團合相、議定的合相,也都是支持把條文托托。 |
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249.909 |
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270.842 |
| transcript.whisperx[9].text |
然而有意見就再次保留,共享再次發言送入議會來議託。其中根本都是貴罪的形式意義。或許,若被立委復旦不願意討論,每一條的發言,只要我們民進黨的委員在這個地方說到三分鐘的時間後,完畢就終止討論。進行表決。 |
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279.482 |
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304.709 |
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以下又進行這二條的條文,那邊為了要強烈來通過擴寬的法案,甚至用到三十五年前的這種野手標革的方式。不但很多次這個計票的方式出現錯誤,也讓歷史沒有辦法去問責,因為沒有研究這個小名。讓我們的民主真真正正倒退路。 |
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305.916 |
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321.343 |
| transcript.whisperx[11].text |
在這個方面我想要請教議長就是說這跟你過去在國會擔任地方委員的時候你所人在的這種實質的討論、心儀的規定有什麼樣的差別?我認為所有的議案、討論、規定跟標準都要非常嚴謹不只是國會甚至外面一般人民團體也是一樣我也相信今天你委員可以在這裡很從容說一段 |
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334.969 |
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345.06 |
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貴旗的這個屬心,我相信你國會內應該貴旗你沒有這種機會,我們今天如果沒有提出這個訪議,你絕對委員沒有時間、沒有機會,這麼多人慢慢憂鬥憂慮來講出貴旗這段時間,所以我覺得應該有社會、國民知道的就是這段過程內,有多少會不合理的現象。 |
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355.911 |
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380.762 |
| transcript.whisperx[13].text |
他所審查的發言的內容是多麼矛盾的所以我們今天希望說這樣可以很合理、很大家來討論所以剛才在討論裡面 劉許廷委員跟我的對話就是一個比較像質詢的方式不是謾罵的、狂妄的、高聲喊叫的那種東西所以我們就能夠合理來對話我欣賞我也喜歡這樣的形式 |
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382.043 |
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394.408 |
| transcript.whisperx[14].text |
我也希望說我們應該透過更多的方式來給民眾說明清楚這應該是民眾很多疑問無法解決另外我們就是說對著老總統他也更是公開地標示過關於來立法院進行國情的報告這也是我們在選舉的過程中,政府曾經提出的一個政見希望透過更好的 |
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408.105 |
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428.774 |
| transcript.whisperx[15].text |
現場的管理來創造我們立法院跟我們元宿有一個更好的溝通的命題。現行的規定,其實立法院本地就可以邀請總統來立法院進行國情報告。我們憲法正修條的第四條、第三項有命定,立法院每一年集會的時候, |
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430.964 |
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439.634 |
| transcript.whisperx[16].text |
得聽取總統的國情報告,但是在形式上比較,跟美國、法國以及過去我們的國民大會報告的形式,都沒有總統執行的這種設計。 |
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444.895 |
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460.3 |
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到底我們這個其他的委員是多餘來的這個管理可以一對一想要來接受我們的總統?若是現在的立委有人感覺說他太大,沒聽到他心裡還想說這個接受總統也是相對合的這種關係所以我是希望說像這部分也應該要去做一個比較明確的修正另外我們這次看到這個調查聽證範圍的相過看 |
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474.492 |
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482.64 |
| transcript.whisperx[18].text |
這次所通過的條文來看,只要立法院要求,若非行政官員、一般民眾、部隊、法人都不能 |
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484.841 |
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506.589 |
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沒有提供相關的資料甚至不能說你問你沒有要這個回答甚至在聽證會上你不能看涉以外若沒有經過諸涉的同意也不能有這個律師的回答所以我們看到這提案的委員聲稱說百分之九十九點九的民眾都不會受到影響但是在這個發表上明明有寫著社會上有關的人員 |
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513.476 |
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537.189 |
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因為這就涵蓋到我們兩千三百萬的民眾所以對於這種漫無邊際、施政範圍、無憾的藥丸的發展有人聲稱這是要擦鼻子而已但事實上他可以對民眾、對公司來進行這種擦嘴表的行為所以這也是我們擔心國會的擴寬會去影響到民眾的一個最重要的一個原因 |
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541.65 |
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562.941 |
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另外,我們又看到,這次在國安的規定裡面,讓民眾想要祝福的就是苗栗國會苗栗國會做的沒變革的定義,是不是未來的治澳立法委員若不開心,就可以來聽話到國安跟人民這也是我這次回去我們選區的時候,跟民眾在上面的規定裡面,讓民眾感覺最不能接受的部分所以 |
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569.875 |
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585.321 |
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另外就是說針對這個虛偽陳述及反諮詢及這陣子也都沒辦法跟人民來講清楚因為過去你擔任立法院委員站在執選台這裡這陣子你站在另外一邊的備選台來擔任憲政修正對於執選的這種攻防我相信兩邊的角度你都看得非常清楚也有一點點心情是不是?一定你來講看看,看你對於這方面有什麼樣的想法 |
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598.72 |
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602.457 |
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謝謝委員曾經擔任過立法委員的我我深深知道 |
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603.53 |
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629.471 |
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怎麼樣的立法委員對國家的前途是最有幫忙的怎麼樣的立法委員真的是用心在論證怎麼樣的委員是透過質詢將他內心對國家的期待透過質詢表達出來讓立法行政雙方能夠來共同進步的像今天委員這樣的質詢我們就能夠很容易達到你我之間一樣的觀點或者是消除你我之間不同的論述我覺得這個才是國會議員應該盡到的天職 |
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633.772 |
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657.302 |
| transcript.whisperx[25].text |
所以明天早上明天早上是我們會議會長進行的這個討論,我還以為說納非會議當選來就好,最好是可以當法官,我看到最近民調的結果,超過一半的民眾都是支持我們今天共和黨,所以不加我再次驚訝,我們這一期關鍵,最終不還要國會改變,那一期關閉,國會之中有我們的過程,所以支持 |