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陳俊宇 @ 立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議

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0 陳委員俊宇：（15時3分）好，謝謝主席、我們江副院長，是不是請卓院長？
1 主席：請卓院長備詢。
2 陳委員俊宇：院長午安，辛苦了！
3 卓院長榮泰：陳委員好。不會，應該的。
4 陳委員俊宇：院長，我們支持權責相當符合的國會改革，這是我們以往到現今都一樣不變的定律。
5 卓院長榮泰：當然。
6 陳委員俊宇：所以我們堅持反對國會的這種濫權，我們今天要支持的就是這個覆議案，所以在這裡，民進黨過去兩次在國會推動議事透明化跟國會議長中立化相關的改革，而且這次民進黨團也提出國會改革相關的法案，其中內容包括：第一，要強化國會資訊通訊安全；第二，我們要防止秘密會議內容遭受外洩；第三，我們要加強懲罰立法委員性騷還有性別歧視的行為；第四，我們也要提升立法院預算中心及法制局的幕僚量能，這是我們民進黨所提出的。對於這些法案，我們的出發點都是要讓國會改革可以加快而且更加進步，並且可以符合憲政的基本要件，落實權責相當符合的改革法案，但是很可惜的是我們民進黨所提出的這些法案都被丟在委員會當中，無法排入這次的議程。
7 對於今天我們所要審查的國會擴權法案，我想就行政院所提出的覆議原因，以及本席在司法及法制委員會和院會所觀察的，還有在選區的民眾所反映的相關擔憂，要來跟我們院長做一個探討。我們看到4月15日在司法及法制委員會，民進黨團希望國民黨黨團所提出的版本都可以併案審議，不過我們從這些法條看到，我們希望的是可以逐條審查，很可惜，只看到法條，沒有看到內容，因此我們在這個委員會裡面，本席也有進行一次的程序發言跟兩次的大體討論，不過這些發言的內容卻被在野黨……剛才我們吳召委也有提到，扭曲說是已經進行所謂的內容實質討論，實際上是沒有，真的是沒有，沒有進行實際的討論。之後藍白版本的提案，我們如果有意見的時候，當時的主席就裁示說保留，只要民進黨有意見就保留，而且打包送協商。國民黨跟民眾黨的提案非但沒有經過完整的提案說明，也沒有經過實質的討論，在藍白用人數優勢的情況之下，強行表決將擴權的法案送出委員會，民進黨所提出的權責相當、符合憲法的改革法案卻被封殺，放在委員會裡面。後續我們召開的黨團協商、院長的協商，也只是把條文唸一唸，然後有意見就再保留，強行再將法案送進院會來二讀，協商根本都是過水的形式而已。後續藍白立委不但不願意討論，每一條的法案只讓我們民進黨的委員在這個地方談了3分鐘的時間之後，完畢就終止討論，進行表決，而且還進行二讀的條文。藍白為了要強力通過擴權的法案，甚至用了35年前的舉手表決方式，不但很多次計票的方式出現錯誤，也讓歷史沒辦法去問責，因為沒有登載姓名，讓我們的民主真真正正倒退了。在這方面，我想要請教院長，這跟你過去在國會擔任立法委員的時候所認知的這種實質的討論、審議的過程，有什麼樣的差別？
8 卓院長榮泰：我認為所有的議案討論過程跟表決都要非常嚴謹，不只是國會，甚至外面一般人民團體也是一樣，我也相信，今天委員可以在這裡很從容說這段過去的事實，我想在國會裡面應該過去你沒有這種機會，我們今天如果沒有提出這個覆議，委員絕對沒時間、沒機會在這邊慢慢、有條有理地說出過去這段時間的事，所以我覺得應該讓社會、國人知道這段過程裡面有多少不合理的現象、所產生的法案內容有多少是有矛盾的，所以我們今天希望能像這樣可以很合理、大家來討論。像剛才的討論裡面，牛煦庭委員跟我的對話就是一個比較像質詢的方式，不是謾罵的、狂妄的、高聲喊叫的那種東西，所以我們就能夠合理來對話，我欣賞，我也喜歡這樣的形式。
9 陳委員俊宇：好，我也希望我們應該透過更多的方式來向民眾說明清楚，民眾應該有很多疑問沒辦法解釋。另外，賴總統他也確實曾公開表示願意來立法院進行國情報告，這也是在選舉的過程中，俊宇曾經提出的一個政見，希望透過更好的憲政慣例來創造立法院跟元首有一個更好的溝通平臺。依現行規定，其實立法院本來就可以邀請總統來立法院進行國情報告，我們的憲法增修條文第四條第三項明定「立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告。」
10 卓院長榮泰：是。
11 陳委員俊宇：但是在形式上，比較美國、法國以及過去我們國民大會的報告形式，都沒有總統即問即答的這種設計，到底其他委員是從哪裡來的權力可以一對一質詢我們的總統？是不是現在有立委覺得他最大，說不定他心裡還想說質詢總統也是上對下的關係？所以我希望像這部分也應該做一個比較明確的修正。
12 另外，我們看到這次聽證調查權的範圍太寬了，依這次所通過的條文來看，只要立法院要求，不只是行政官員，一般民眾、部隊、法人都不能不提供相關的資料，甚至不能問你而你不回答，甚至在聽證會上不能缺席以外，如果沒有經過主席的同意，也不能有律師陪同，所以我們看到提案委員聲稱99.9%的民眾都不會受到影響，但是在這個法條上明明有寫到社會上有關人員，等於就涵蓋到我們2,300萬的民眾了。
13 卓院長榮泰：沒有錯。
14 陳委員俊宇：所以對於這種漫無邊際、射程範圍無限遙遠的法條，有人聲稱只是要查弊案而已，但事實上它可以對民眾、對公司進行這種查水表的行為，這也是我們擔心國會擴權影響到民眾的一個最重要原因。
15 另外，我們還看到這次在擴權的過程中，讓民眾最注目的就是藐視國會，藐視國會罪沒有明確的定義，是不是未來只要立法委員不高興就可以懲罰官員跟人民？這也是我這次回去選區的時候，跟民眾在說明的過程中讓民眾感到最不能接受的部分。此外，針對虛偽陳述跟反質詢，到現在也都沒辦法跟人民說清楚。
16 院長，過去你擔任立法委員站在質詢臺這邊，現在你站在另外一邊的備詢臺擔任行政首長，對於質詢的這種攻防，我相信兩邊的角度你都看得非常清楚，也有一些心得，是不是？院長，你來說看看對這方面有什麼樣的想法。
17 卓院長榮泰：謝謝委員。曾經擔任過立法委員的我，深深知道怎麼樣的立法委員對國家的前途是最有幫忙的，怎麼樣的立法委員是真的用心在論證的，怎麼樣的委員是透過質詢將他內心對國家的期待表達出來，讓立法、行政雙方能夠共同進步的。像今天委員這樣的質詢，我們就能很容易達到你我之間一樣的觀點，或者是消除你我之間不同的論述，我覺得這才是國會議員應該盡到的天職。
18 陳委員俊宇：好，明天要對覆議案進行投票，我也希望藍白的立委能夠懸崖勒馬，把握最後的機會，看到最近的民調結果，超過半數的民眾都支持今天的覆議案。所以我今天在此再次強調，我們支持權責相符的國會改革，堅持反對國會浮濫的擴權，因此支持覆議案，以上。
19 卓院長榮泰：謝謝委員支持。
20 陳委員俊宇：感謝院長。
21 主席：謝謝陳委員，謝謝卓院長。
22 下一位我們請謝衣鳯委員質詢。
公報詮釋資料
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meet_id 全院委員會-11-1-1
speakers ["韓國瑜","江啟臣","陳昭姿","王定宇","徐巧芯","黃珊珊","賴惠員","葉元之","莊瑞雄","林德福","黃捷","王育敏","郭國文","柯志恩","李坤城","李彥秀","蘇巧慧","黃健豪","吳沛憶","牛煦庭","王世堅","吳宗憲","陳俊宇","謝衣鳯","沈伯洋","翁曉玲"]
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meetingDate ["2024-06-20"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議紀錄
content 審查「立法院職權行使法」修正部分條文、「中華民國刑法」增訂第五章之一章名及第一百四十 一條之一條文等覆議案
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