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吳委員沛憶：（14時30分）謝謝主席，我請行政院卓院長、法務部鄭部長。 |
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主席：請卓院長還有法務部部長備詢。 |
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卓院長榮泰：吳委員好。 |
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吳委員沛憶：院長好。國會擴權法案院會審查了4天，從早到晚我們看到場外都有無數的公民在關注著。在法案三讀之前，院會陸續在5月17日、5月21日、5月24日、5月28日進行逐條討論的程序，但是並沒有進行實質的逐條討論，在4次院會當中，國民黨及民眾黨發言的次數是幾次呢？是零次！從來沒有進行逐條討論。而表決因為是進行不記名舉手表決，所以我們在議事的公報上面沒有辦法看到每一位立委留下的投票紀錄，所以強行通過的國會擴權法案目前正面臨的是國人對於侵害人權的疑慮。今天這個場合，行政院提出覆議案，立法委員也有權利在這裡質詢行政院，來去討論這個覆議的理由是否充足。 |
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之前面對國會擴權法案的疑慮，藍白對外說，立法通過了才會向人民說明，現在他們又說，等覆議案通過了，他們會到街上去向路人來說明。這兩天的質詢我一直在關注，我覺得非常的遺憾，因為我們並沒有看到現在通過的擴權法案的提案者國民黨及民眾黨利用這個機會充分地向國人說明到底這個提案的理由是什麼，通過的法規對於國人會有什麼樣的影響。在過去4天的院會裡面，好不容易三讀通過了，我們才看到國民黨黨團總召傅崐萁上台發言，但他的發言內容我逐字來講，卻是他的炒股案是冤案，傅崐萁說他是五星縣長，不會炒股，傅崐萁說，是刑法第一百條害他被關，這些發言統統都跟我們現在在討論的國會擴權法案無關，並且背離了事實，所以就可以看到這個立法的品質、過程是有多麼粗糙。 |
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我今天在這裡必須要說，現在的國民黨比過去還要來得墮落。我們看到的歷史紀錄，國民黨在2004年同樣提出過藐視國會罪，當時同樣是朝小野大，但是在王金平時代的國民黨沒有仗著朝小野大強推毀憲亂政的法案，更沒有用不逐條討論、舉手表決的方式硬幹。這個都有會議紀錄，我們看得到。當時提案人是國民黨黨團，主席裁示因為民進黨有異議，所以退回程序委員會。不是不能提案、再討論，這個都有程序的。所以，在傅崐萁總召的帶領下，國民黨現在比過去來得更加墮落，遺憾地看到民眾黨選擇跟國民黨一起沉淪！ |
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我們現在關注的是，今天上午我看到國民黨黃健豪、柯志恩委員都引述鄭麗君副院長過去談聽證權、調查權，這個我要講：完全牛頭不對馬嘴、移花接木！過去我們談論的是調查權、聽證權，而現在藍白通過的國會擴權法案遠遠超出！為什麼？最明顯的是，立法院職權行使法第二十五條在說的是什麼？質詢權啦！過去從來沒有討論過質詢權。所以今天我要請問院長，依照現在藍白通過的擴權法案第二十五條是不得反質詢，昨天國民黨洪孟楷、王鴻薇委員都指責院長你是在反質詢，我請問院長，反質詢的定義到底是什麼？你要如何避免反質詢？ |
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卓院長榮泰：報告委員，我真的也無法定義什麼叫反質詢，翻遍所有條文的內容，也看不到對反質詢的定義，我們從學理上、從法學上，也很難找出何謂反質詢，怎麼樣去構成它行為的構成要件，這真的是一個非常欠缺法律明確性的幾個名詞。 |
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吳委員沛憶：院長，不只你不知道，國民黨也不知道，到現在沒有辦法清楚地跟我們說明。我舉一個例子，今天葉元之質詢的時候，他說：「總統才是最高行政首長，而行政院長無權做決定。」我先請問部長，依照我們憲法，我國最高行政機關是哪一個機關？ |
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鄭部長銘謙：行政院。 |
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吳委員沛憶：是行政院嘛！所以很明顯，剛剛葉元之委員的陳述是背離憲法、背離事實，但是我請問院長，您在質詢的當下，您該如何回答他？ |
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卓院長榮泰：我只能就憲法的規定回答，行政院我就是最高的行政首長。 |
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吳委員沛憶：是，因為現在第二十五條這樣的規定不具有明確性，會導致於我們在質詢當中，即便明知立法委員在做的陳述是背離事實的，院長你敢當面指出這是錯的，但是會備詢的不是只有你…… |
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卓院長榮泰：那當然。 |
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吳委員沛憶：還有我們的官員，還有我們的公務員，通通都有可能在台上備詢。 |
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卓院長榮泰：尤其是一般的人民。 |
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吳委員沛憶：還有民眾都有可能，當面指出對方陳述是錯誤的，即便憲法白紙黑字寫得很清楚，但是很有可能就會構成……因為沒有明確定義的反質詢，而造成有可能被處罰的危害，這就是我們在講的。 |
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我再舉一個例子，我是在立法院的教委會，今年2月才進來立法院，短短的幾個月，我已經看到幾個例子其實相當的危險，尤其是在新法通過之後，我把議事公報給大家看，不是我空口說白話。在教委會，國民黨團的書記長洪孟楷曾經在質詢當中，向國科會詢問台積電晶圓廠的資料，這不只是企業內部資訊，甚至可能影響到我們的金融秩序。這個是議會公報的逐字稿，當時洪孟楷委員說：「你們是不是都沒有去查？」我們副主委很負責任地回答說：「這個牽扯到產業內部的評估。」洪孟楷委員又追問：「我現在問的是你們主管的科學園區裡面，經過這一個多禮拜，到底損失是多少？」我們副主委回答說：「硬體的方面我們可以說明，但是如果涉及到營業秘密，我沒有辦法直接提供。」副主委甚至還要向委員說：「對不起，我一定得要這樣子說。」洪孟楷委員追問說：「非常好！你有底氣啊！」院長，在我看來，江湖的常識，這是在恐嚇別人耶！非常好啊！你不講啊！你有底氣！ |
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再來洪孟楷繼續追問：「這個資料你們都沒有準備嗎？」副主委說：「我們是有密切關注，但是這個部分也要廠商提供給我們政府。」最後副主委再次說明：「這個只要廠商願意提供，我們絕對提供給委員，沒有問題的，但是倘若有涉及到機敏資料，這個要看廠商的意願。」但洪孟楷委員最後的結論是：「副主委，今天下班以前給本席資料。」即便我們的公務員都已經按照他所瞭解的告訴委員說這個可能涉及廠商的營業秘密，以及機敏性資料的部分沒辦法提供，但是委員還是要求下班前提供過來，否則你就是有底氣啊！我在這裡詢問部長，倘若新法通過，沒有提供資料，以我剛剛講的這個案例，公務員有可能會受到什麼樣的處罰？ |
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鄭部長銘謙：公務員的規定是在第四十八條，會被移送監察院依法糾正、糾舉、彈劾。另外，法人團體或社會有關係人員，會被處以一萬元以上十萬元以下的罰鍰…… |
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吳委員沛憶：我們現在講的是第二十五條的質詢，請問一般的民眾會不會被立委要求來立法院備詢？可不可以？ |
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鄭部長銘謙：在聽證會是會來詢問。 |
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吳委員沛憶：按照憲法第六十七條，立法院各委員會是可以邀請社會上關係人士來備詢，這個有沒有發生過？有，2012年的時候也在教委會，當時在專案報告當中，就有立委邀請民眾來進行備詢。但是因為過去的法規，立委有權要求，民眾也有權拒絕，因為沒有罰則，但是我們新法通過之後，請問部長，按照第二十五條，如果立委邀請民眾來立法院備詢，而民眾拒絕，他有可能會受到什麼樣的處罰？ |
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鄭部長銘謙：這個有可能會在……這個在第二十五條是沒有直接規定，那個有可能在後面，因為它會結合調查權的行使，就有可能會被命出席或命提出資料。 |
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吳委員沛憶：是，除了調查權以外，第二十五條如果拒絕出席…… |
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鄭部長銘謙：還有第五十九條以及第五十九條之五，這邊要拒絕的話，還要經過主席的同意，拒絕政府的…… |
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吳委員沛憶：是，必須要主席同意才可以拒絕，所以最後我要說的是，院長有說即便只有0.1%的人有可能受到侵害，我們都要想辦法保護他們。黃國昌委員說這部法案對99.9%的民眾不會有影響，這不僅是法條解釋錯誤，數學也錯了，任何的民眾都有可能被要求來立院備詢，而且不得拒絕，都有可能受到侵害，我們一定要努力的捍衛，好不好？ |
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卓院長榮泰：謝謝。 |
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吳委員沛憶：最後，我要幫我們全國36萬公務人員來請命，院長，因為你們來到立法院備詢的次數，其實相對來講比公務人員少，我們在委員會每個禮拜都有非常多的公務人員要來接受備詢、被立委要求提供資料，倘若新法通過並且生效，請你們一定要盡最大的努力來保護我們全國的公務員，不過現在論及中央機關還是地方機關的公務員，都有可能受到新法的侵害，而他們都是認真努力的在為國家付出，請行政院一定要盡最大努力來保護我們的公務員免受侵害，可不可以？ |
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卓院長榮泰：好的，謝謝。誠如剛剛你所提到的林副主委，我覺得他很有道德勇氣，也有政治勇氣，保護商業的機密、保護國家的機密、保護人民的基本權利。 |
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主席：好，謝謝吳委員，也謝謝卓院長。 |
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下一位請牛煦庭委員質詢。 |