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154119 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/154119 |
| 日期 |
2024-06-20 |
| 會議資料.會議代碼 |
全院委員會-11-1-1 |
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第11屆第1會期第1次全院委員會會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
1 |
| 會議資料.種類 |
全院委員會 |
| 會議資料.標題 |
立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-20T10:38:34+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-20T10:49:36+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:02 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
黃捷 |
| 委員發言時間 |
10:38:34 - 10:49:36 |
| 會議時間 |
2024-06-20T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
第11屆第1會期第1次全院委員會會議（事由：審查「立法院職權行使法」修正部分條文、「中華民國刑法」增訂第五章之一章名及第一百四十一條之一條文等覆議案。） |
| gazette.lineno |
574 |
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黃委員捷：（10時38分）謝謝主席，先請院長、再請部長。 |
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主席：請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：法務部？ |
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黃委員捷：對，法務部。 |
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主席：法務部長請備詢。 |
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卓院長榮泰：黃委員好。 |
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黃委員捷：謝謝。今天我身上別著青鳥行動的徽章、手上也戴著青鳥行動的手環，就是因為我們民進黨團的所有立委都承諾所有青鳥們，我們一定要把大家的聲音帶進來！這三天還是有許多青鳥們要走上街，為的就是要抗議藍白在立法院的傲慢，抗議他們在立法院裡面是如此地「壓霸」、如此地「粗殘」，所以我今天承諾一定要把他們的意志帶過來！ |
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首先，院長先請教一下，因為其實這一部法從4月討論到現在，已經討論非常久了，可是因為國民黨、民眾黨都不願意實質討論嘛，一直到5月28日他們強硬通過這個國會擴權法案，到現在很多人都提出了很多問題，我們去地方上，民眾也會問：國民黨說這個過程審查了13次，怎麼會不民主？但他們沒有說的是沒有實質審查嘛！沒有實質審查，就算你審了100次，也都是假的！然後他們說對啊！定罪的是法官，不是立委，但他們沒說的是為什麼立法委員可以移送公務員、可以開罰人民嘛！所以其實他們現在用的話術都是話講一半，都用這種詐欺術在欺騙人民，所以我希望院長、部長今天一定要把這件事情好好講清楚。 |
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現在國民黨、民眾黨一直說民調有57%的民眾支持國會改革，但是其實這幾天也有很多新的民調顯示，例如從16號中華亞太菁英交流協會說：六成以上的民眾支持覆議，17號台灣民意教育基金會也有說：51%的民眾支持行政院覆議，到19號昨天也有鏡新聞的民調說：47.4%的民眾支持覆議，也就是代表其實這幾天民眾都是表達支持行政院來提出覆議的。 |
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我先請教一下院長，你覺得為什麼民眾一方面大力的支持國會改革，但是又支持行政院提覆議呢？你認為這中間有沒有矛盾？ |
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卓院長榮泰：國會改革四個字絕對是大家一致都支持的，因為這四個字代表讓國會更有效率、立法品質更高、國會議員對自己的約束更高，這當然是國人之所希望，但是看到這樣的審查過程，剛剛有委員提到，但我沒有時間答復，我們從媒體上、新聞上看到在討論過程當中最多的就是兩樣，一個就是條文保留，一個就是停止討論，這對委員的權益傷害有多大、對條文內容的品質是完全沒有辦法落實跟好好討論的，所以民眾也看到這一點，再看到表決的時候，在場人數跟表決人數不符合，認為那個表決基本上是重大、重大的瑕疵，所以人民願意站出來，大家真的辛苦了！我真的希望我們在這裡好好的努力，讓大家不必要這麼辛苦，國會可以做到的事情，我們一起來把它做好！ |
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黃委員捷：好，謝謝院長。所以你問我支不支持國會改革？大家都支持啊，我也支持啊，院長也支持啊，但大家不支持的是藍、白版的國會改革嘛！不支持的是這麼黑箱的程序嘛！所以希望藍、白不要再用這種話術來欺騙人民。 |
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當然這種惡法的亂象大家前面已經講很多了，我今天來請教一個重點，就是這部法律到底要怎麼運作呢？為什麼說這部法律很難運作？我們先看這個投影片，請教一下院長，這是一個選擇題，請問下列何者為反質詢的定義？A是徐巧芯說的答復超過質詢範圍外，B是吳宗憲說的透過判例來建立，C是蔣萬安說的備詢者不能反問質詢者，D是黃國昌說的官員回答說「你在那邊叫什麼叫」，共有A、B、C、D，請問正確答案為何？請院長答復。 |
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卓院長榮泰：抱歉委員，我真的無法定義。 |
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黃委員捷：無法定義嗎？以上皆非嘛！因為這四種說法之間彼此就是矛盾的，連國民黨自己陣營裡面都沒有辦法去統合一個共識說什麼叫做反質詢，按照徐巧芯的說法，他說官員可以反問，只是不能超過答詢的範圍；黃國昌說的是可以反問，也可以超過質詢範圍，但重點是不能兇官員，但他自己可以咆哮，自己可以插嘴！然後吳宗憲說這些說法都不對，我們要等有判例之後，才能知道到底反質詢的定義為何。 |
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所以當現在他們自己陣營裡面都南轅北轍的時候，真的有官員因為反質詢到時候要上法院，請問這個到底要怎麼判啊？法院如果請問立法院反質詢的定義到底是什麼，到時候我們立法院到底要怎麼回答呢？是要說反正法院你們先判了再說啦！判了我們就知道到底反質詢是什麼了，然後我們法院現在要找國際上的立法例，哇！找不到！因為史無前例，最強大的反質詢定義就在臺灣的立法院，到現在還生不出一個定義，請問到底要怎麼執行啊？第二十五條除了反質詢，也有很荒謬的，它提到官員不得隱匿、拒絕答復，也不能虛偽答復，因為這樣子就是藐視國會。我想在座所有的部會首長到時候都會答什麼，尊重大院的看法、尊重委員的意見，每個人就會像一個NPC一樣，到時候只會回答這一句，因為你不管有沒有回答，都有可能犯了隱匿、拒絕答復或虛偽陳述嘛！所以最後造成的結果就是所有的部會首長，大家都是像這種沒有回答的回答、似是而非的回答，剛剛院長這樣算是答對啦！ |
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再來是第二個例子，我想要問一下部長，這就是這個法條最讓人覺得扞格的地方，第四十七條他們照藍白的版本過，第四十六條之二卻使用民進黨的版本，請問一下，第四十七條跟第四十六條之二，部長，你覺得如果到時候這兩條扞格了，到底哪一條要先適用？請你以專業的法律見解來告訴我們，當同一部法出現這麼矛盾的內容時，到底要怎麼執行？ |
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鄭部長銘謙：第四十六條之二，它是行使調查權不能逾越調查目的、事項與範圍，似乎這個算是OK的。但是第四十七條是又要要求政府機關、法人、團體或社會上有關係人要提供資料跟檔案等等，而且要提供複本，這邊也還可以證言。另外這個還有一個處罰，是第四十八條…… |
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黃委員捷：對。 |
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鄭部長銘謙：我想立法院的調查權行使只是一個補充性的權力而已，而且根據第585號解釋，也必須要跟其立法院的職權有重大關聯者，而不是像這樣恣意的，如果老百姓不配合的話，就恣意的處罰，這部分是我們非常擔心的，這會引起社會的不安，所以我認為這部分的確是它非常不妥之處。 |
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黃委員捷：所以啦！我們從一開始就說這一部法就是一個四不像的拼裝車嘛！就相差兩條，第四十六條之二到第四十七條，隔的這麼近，結果兩條適用的範圍卻是打架的，這個到時候怎麼執行啊？我就問個例子，到時候有立委要跟你們要一些國防的機密資料，然後你們說這個是行政首長的特定機密、不公開的行政特權，他們覺得你們這樣就是已經必須要對你們進行懲罰，他就開始開罰你，罰到你給。 |
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鄭部長銘謙：對，這就是像第四十六條之二，事實上它似乎是沒辦法去做一個處理，但是第四十七條，這就逾越到監察權，會有監察權的問題，監察對第四十六條之二的情形，其實它有相當的一個謙抑，就是它不會去碰這些問題。但是第四十七條這部分，它看起來不管是否有第四十六條之二的那種情形，比如在偵查中、審判中，或在訴願中，它還是可以做行政的調查權，可以做這樣的一個推動，而且甚至民眾不配合、政府人員不配合的話，它是可以做裁罰的，而且是可以按次處罰，到你屈服為止。 |
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黃委員捷：沒錯，照部長的見解，也是認為像藍白版本的第四十七條問題之大，是這樣子對吧？ |
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鄭部長銘謙：它是有嚴重侵害到違反權力分立的原則，這有牽涉到司法權跟監察權。 |
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黃委員捷：好，謝謝部長的說明。所以這整部法到底要怎麼執行，我也很懷疑，部長也很懷疑，院長也很懷疑嘛！ |
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最後，我還是希望告訴大家，大家都支持國會改革，但是國民黨跟民眾黨的版本一定要好好討論，所以拜託所有民眾，在外面看的都希望這個覆議案明天能夠順利通過，讓法案回到立法院好好審查，退回重審！謝謝院長、謝謝部長。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員，敬請委員支持，謝謝。 |
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主席：謝謝黃委員。 |
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下一位我們請王育敏委員質詢。 |
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372 |
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全院委員會-11-1-1 |
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韓國瑜 |
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江啟臣 |
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陳昭姿 |
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王定宇 |
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徐巧芯 |
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黃珊珊 |
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賴惠員 |
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葉元之 |
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莊瑞雄 |
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林德福 |
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黃捷 |
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王育敏 |
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郭國文 |
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柯志恩 |
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李坤城 |
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李彥秀 |
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蘇巧慧 |
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黃健豪 |
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吳沛憶 |
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牛煦庭 |
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王世堅 |
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吳宗憲 |
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陳俊宇 |
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謝衣鳯 |
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沈伯洋 |
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翁曉玲 |
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2024-06-20 |
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立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議紀錄 |
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審查「立法院職權行使法」修正部分條文、「中華民國刑法」增訂第五章之一章名及第一百四十
一條之一條文等覆議案 |
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11.462 |
| transcript.whisperx[0].end |
19.134 |
| transcript.whisperx[0].text |
好,謝謝主席,我們請部長,先請院長再請部長。請卓院長,備詢。法務部長請備詢。委員好。 |
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27.944 |
| transcript.whisperx[1].end |
56.788 |
| transcript.whisperx[1].text |
好 謝謝今天其實我身上別著青鳥行動的徽章手上也帶著青鳥行動的手環就是因為我們其實民進黨團的所有立委都承諾所有青鳥們我們一定要把大家的聲音帶進來因為這三天還是有許多青鳥們要走上街為的就是要抗議藍白在立法院的傲慢抗議他們在這個立法院裡面是如此的阿爸 |
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57.288 |
| transcript.whisperx[2].end |
57.549 |
| transcript.whisperx[2].text |
國民黨、民眾黨 |
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78.752 |
| transcript.whisperx[3].end |
97.39 |
| transcript.whisperx[3].text |
很多人都提出了很多問題,我們去地方上民眾也會問啊,就說國民黨說這個過程審查了13次怎麼會不民主,但他們沒有說的是沒有實質審查嘛,沒有實質審查就算你審了100次也都是假的嘛。 |
| transcript.whisperx[4].start |
98.03 |
| transcript.whisperx[4].end |
123.431 |
| transcript.whisperx[4].text |
然後他們說對阿定罪的是法官不是立委阿但他們沒說的是為什麼立法委員可以移送公務員可以開罰人民嘛所以其實他們現在用的話術都是話講一半都用這種這種詐欺術在欺騙人民所以我希望今天我們院長部長一定要把這個事情好好講清楚 |
| transcript.whisperx[5].start |
125.251 |
| transcript.whisperx[5].end |
152.414 |
| transcript.whisperx[5].text |
現在啊其實國民黨民眾黨都一直說他們說民調說有57%的民眾支持國會改革但是其實這幾天也有很多新的民調顯示說例如說從幫我看一下16號這個中華亞太基金交流協會說六成以上的民眾支持復議然後17號台灣民意基金會也有說51%的民眾支持行政院復議那到19號 |
| transcript.whisperx[6].start |
153.635 |
| transcript.whisperx[6].end |
178.152 |
| transcript.whisperx[6].text |
昨天也有進新聞的民調說47.4的民眾來支持覆議也就是代表說其實這幾天民眾都是表達支持行政院來提出覆議的那我先請教一下院長你覺得為什麼民眾一方面大力的支持國會改革但是又支持行政院提覆議呢你認為這中間有沒有矛盾 |
| transcript.whisperx[7].start |
179.691 |
| transcript.whisperx[7].end |
205.363 |
| transcript.whisperx[7].text |
國會改革四個字它絕對是大家一致都支持的因為這四個字代表讓國會更有效率立法品質更高國會議員對自己的約束更高這當然是國人之所希望但是看到這樣的審查的過程剛剛有委員提到我沒有時間答覆我們從媒體上新聞上看到最多在討論過程當中最多的就是兩樣 |
| transcript.whisperx[8].start |
206.943 |
| transcript.whisperx[8].end |
226.048 |
| transcript.whisperx[8].text |
一個就是條文保留一個就是停止討論這對委員的權益傷害有多大對條文內容的品質是完全沒有辦法落實跟好好討論的所以民眾也看到這一點再看到表決那個時候賽場人數跟表決人數不符合認為那個表決基本上是重大重大的瑕疵 |
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226.508 |
| transcript.whisperx[9].end |
252.734 |
| transcript.whisperx[9].text |
所以人民願意站出來真的大家辛苦了我真的希望我們在這裡好好的努力讓大家不必要這麼辛苦國會可以做到的事情我們一起來把它做好好 謝謝院長所以啦你問我說你支不支持國會改革大家都支持啊我也支持啊院長也支持啊但大家不支持的是藍白版的國會改革嘛不支持的是這麼黑箱的程序嘛所以其實希望藍白不要再用這種話術來欺騙人民喔 |
| transcript.whisperx[10].start |
255.194 |
| transcript.whisperx[10].end |
270.004 |
| transcript.whisperx[10].text |
那當然前面這種這個惡法裡面的這種亂象大家已經講很多了那我今天來請教一個重點就是說這部法律到底要怎麼運作呢為什麼說這部法律很難運作我們先看這個投影片 |
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271.065 |
| transcript.whisperx[11].end |
295.562 |
| transcript.whisperx[11].text |
請教一下院長這個是一個選擇題請問下列何者違反質詢的定義A是徐巧欣說的答覆超過質詢範圍外B吳宗憲說的透過判例來建立C蔣萬安說的被詢者不能反問質詢者D黃國昌說的官員回答說你在那邊叫什麼叫 |
| transcript.whisperx[12].start |
296.823 |
| transcript.whisperx[12].end |
318.403 |
| transcript.whisperx[12].text |
ABCD請問正確解答為何?請院長答覆無法定義嗎?以上皆非嘛!因為這四種說法之間彼此就是矛盾的連國民黨自己的陣營裡面都沒有辦法去統合一個共識說什麼叫做反質詢 |
| transcript.whisperx[13].start |
320.285 |
| transcript.whisperx[13].end |
336.504 |
| transcript.whisperx[13].text |
按照徐巧欣的說法,他說官員可以反問,只是不能超過雜詢範圍。黃國昌說的是說你可以反問,也可以超過雜詢範圍,但重點是不能兇官員,但他自己可以咆哮,自己可以插嘴。然後吳宗憲說這些說法都不對,我們要等 |
| transcript.whisperx[14].start |
337.125 |
| transcript.whisperx[14].end |
360.406 |
| transcript.whisperx[14].text |
有判例之後才能知道說到底反質詢的定義為何所以當現在他們自己陣營裡面都南轅北轍的時候真的有官員因為反質詢到時候要上法院請問這個到底要怎麼判啊請問法院說請問立法院反質詢到底什麼定義到時候我們立法院到底要怎麼回答呢 |
| transcript.whisperx[15].start |
361.247 |
| transcript.whisperx[15].end |
381.468 |
| transcript.whisperx[15].text |
是要說反正法院你們先判了再說啦判了我們就知道到底反質詢是什麼了然後我們現在法院要找國際上的立法例哇找不到因為沒有史無前例最強大的反質詢定義就在台灣的立法院到現在還生不出一個定義請問到底要怎麼執行啊 |
| transcript.whisperx[16].start |
382.529 |
| transcript.whisperx[16].end |
399.631 |
| transcript.whisperx[16].text |
然後這個25條除了說反質詢也有很荒謬的他說官員不得隱匿拒絕答覆也不能虛偽答覆嘛因為這樣子就是藐視國會那我想在座所有的部會首長到時候都會答說什麼尊重大院的看法 |
| transcript.whisperx[17].start |
400.071 |
| transcript.whisperx[17].end |
420.77 |
| transcript.whisperx[17].text |
尊重委員的意見每個人就會像一個NPC一樣到時候只會回答這一句因為你不管有沒有回答都有可能犯了隱匿、拒絕答覆或虛偽陳述所以最後造成的結果就是所有的部會首長大家都是像這種沒有回答的回答似是而非的回答 |
| transcript.whisperx[18].start |
421.718 |
| transcript.whisperx[18].end |
448.758 |
| transcript.whisperx[18].text |
好這是一個剛剛院長你這樣算答對啦然後再來第二個例子我想要問一下部長這就是這個法條最讓人覺得漢格的地方47條他們照藍白的版本過46-2卻使用民進黨的版本請問一下47跟46條之二部長你覺得到底如果到時候這兩條漢格了到底哪一條要先適用 |
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450.791 |
| transcript.whisperx[19].end |
475.068 |
| transcript.whisperx[19].text |
以專業的法律見解來告訴我們當同一部法律出現這麼矛盾的內容的時候到底要怎麼執行?46條之二它是只要是以整個調查權的那個不願意願的那個調查目的是要發表似乎是這個是算是OK的但是47條的它是又要要求政府機關 |
| transcript.whisperx[20].start |
476.088 |
| transcript.whisperx[20].end |
502.402 |
| transcript.whisperx[20].text |
法人、團體、社會關係人要提供資料跟檔案等等而且要提供副本那這邊還可以證言另外這個還有一些的那個還有一個處罰到48條的處罰那我想說立法院的調查權的行使只是一個補充性的一個權利而已而且必須要跟他的根據585號解釋也必須要跟他的立法院的職權有重大關聯者 |
| transcript.whisperx[21].start |
503.382 |
| transcript.whisperx[21].end |
518.739 |
| transcript.whisperx[21].text |
而不是像這樣恣意的,如果保暖性不配合的話就恣意的一個處罰。那這部分是我們非常擔心的,這個是會引起社會的一個不安。所以我認為這部分的確是他的非常的不妥之處。 |
| transcript.whisperx[22].start |
520.157 |
| transcript.whisperx[22].end |
530.833 |
| transcript.whisperx[22].text |
所以啦,我們從一開始就說這一部法就是一個四不像的拼裝車嘛,就相差兩條,四十六之二到四十七條,隔了這麼近,結果兩條適用的範圍卻是打架的。 |
| transcript.whisperx[23].start |
535.679 |
| transcript.whisperx[23].end |
557.357 |
| transcript.whisperx[23].text |
這個到時候怎麼執行啊?我就問個例子啦,就是說,到時候有立委要跟你們要一些國防的機密資料,然後你們說這個是行政首長的特定的機密不公開的行政特權,那請問他們覺得說你們這樣就是已經必須要對你們進行懲罰,他就開始開罰你,罰到你給。 |
| transcript.whisperx[24].start |
562.189 |
| transcript.whisperx[24].end |
590.291 |
| transcript.whisperx[24].text |
對這次就是像那個46條之二事實上他似乎是沒辦法去做一個處理但是47條那個以這個是跟就預約到監察權這個監察權的問題就監察對46條之二的情形其實他有相當的一個牽涉就是他不會去碰這些問題但是47條這部分他看起來不管是有46條之二的那種情形譬如說偵查中審判中或在訴願中 |
| transcript.whisperx[25].start |
591.051 |
| transcript.whisperx[25].end |
592.873 |
| transcript.whisperx[25].text |
沒錯,照部長的見解也是認為說像藍白的版本這個47條問題之大是這樣子的吧? |
| transcript.whisperx[26].start |
615.011 |
| transcript.whisperx[26].end |
617.093 |
| transcript.whisperx[26].text |
最後啦我還是希望告訴大家大家都支持國會改革 |
| transcript.whisperx[27].start |
655.01 |
| transcript.whisperx[27].end |
658.753 |
| transcript.whisperx[27].text |
謝謝黃委員下一位我們請王育敏委員質詢 |