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莊瑞雄 @ 立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議

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0 莊委員瑞雄：（10時6分）謝謝主席，有請行政院卓榮泰院長，還有請法務部鄭部長。
1 主席：請卓院長備詢、請法務部長備詢。
2 莊委員瑞雄：院長好。
3 卓院長榮泰：莊委員好。
4 莊委員瑞雄：我想今天整個覆議案，在立法院整部法律審完以後進入這樣的程序，我個人有很大的一個感慨，這一次整個國會職權行使法，就是國會改革法案，衍生到最後，民眾認為這是一個國會擴權法案，我為什麼說覺得很感慨呢？民主進步黨不管是在野，或者是執政，其實國會改革民主進步黨都有提出方案，在野的時候我們也提出，我們執政了以後，在國會是多數，我們也提出，那為什麼到最後都沒有繼續審議下去呢？國會沒有共識、社會沒有共識。我舉在第9屆時，我就跟我們現在的國防部長顧立雄，當初他擔任立法委員的時候，我們就有共提過版本。而這一次通過的版本，我相信社會大眾的眼睛都很雪亮，在程序上，當然就不用講了，有很大的問題，充滿著重大瑕疵；在這個內容裡面，我相信從行政院所提出的覆議理由也感受到了，這違反了整個權力分立，確實你去翻閱整本憲法，你找不到、不是很難看到──總統對立法院負責這樣的條文。
5 剛剛院長被葉元之拐走了，你知不知道？葉元之葉委員，書讀得不通啦！我為什麼這樣講呢？他舉的叫作法國啊！他講的是第五共和，他沒有再往前去看第三共和、第四共和，其實就是在講內閣制。過去人類還沒進步的時候，哪有什麼叫憲政體制，接下來皇權時代，更別想有什麼憲政體制，是皇帝去迫害到人民、迫害貴族以後，老百姓起來反抗，然後就要求君主立憲，甚至到最後頒布憲法啦！過去在我們憲法的規定裡面，我相信院長你很清楚國會席次，你在擔任立委的時候有幾席？225席。
6 卓院長榮泰：是。
7 莊委員瑞雄：到了2004年第7次修憲的時候，從225席砍到113席。院長，誠實地講，你還記得是什麼原因嗎？
8 卓院長榮泰：希望國會能更有效率。
9 莊委員瑞雄：沒有啦！你亂說，不是這樣，你不好意思說。這個叫形象太差，立法院牛鬼蛇神一大堆，才被社會憤怒啦！把我們砍成一半啦！院長，你光是一直笑，我怎麼會不知道。本來憲法第五十七條的規定，確實是國會至上喔！憲法第五十七條的規定，本來是立法院對於行政院重大政策有意見的時候，我們都可以移請你們來做變更，後來修憲砍掉了，停止適用了，因為總統選出來了；不然，我從小時候看到立法委員在質詢，每一個人站在這個地方都跟你說我代表民意，「你碗糕啦！」代表民意！這次民意就是反撲了，這次民意就反撲了，但是我要請教院長的就是說，接下來立法院很有可能在野黨這樣聯手國會的多數，會通過很多可怕的法案，院長，你可能會創下有史以來提覆議最多的一個院長，你怎樣看待立法跟行政兩院這樣的對立，你有沒有什麼仙丹？我問你啊。
10 卓院長榮泰：最重要的還是希望在大院裡面的討論能夠真的透過民主程序，大家好好地討論，很嚴謹地來審視所有的法案，這樣的話，出來的法案，大家依法行政，心裡都沒有任何的壓力，人民也會接受，這樣國家才能往前走。
11 莊委員瑞雄：院長，你說的這個沒效，怎麼說沒效你知不知道？今天在覆議案我們才在逐條。
12 卓院長榮泰：所以應該要透過民主程序好好地討論……
13 莊委員瑞雄：覆議案啊！部長，不是嗎？我在司法及法制委員會，我很清楚啊！
14 鄭部長銘謙：還是要逐條來討論。
15 莊委員瑞雄：沒有一條逐條過啊！就只有大體討論，大體討論時我就提出來了，我說開什麼玩笑啊！本來按照在野黨的提案，藐視國會的部分，人民是處3年以下有期徒刑，官員是1年，還記得吧？那是我說的，他們是瘋了嗎？什麼老百姓把你選出來，你罰老百姓3年，要給他處罰3年，官員變1年，那邏輯在什麼地方？青鳥來了、抗議了、有壓力了，那一條趕快拿掉，人民的憤怒是有用的啦！但是我必須要請教的就是說，部長，你是檢察官出身的，叫證人來，不管是民事、不管是刑事，傳證人來，好啦，你傳我去，我不去，你了不起命拘提嘛！對不對？
16 鄭部長銘謙：合法傳喚的拘提。
17 莊委員瑞雄：你傳我去我就不去，你就把我拘提去了，我到了法庭上，我還是拒絕證言，可以吧？
18 鄭部長銘謙：可以，看有沒有拒絕證言的法律規定……
19 莊委員瑞雄：是啊！然後處罰是多少？
20 鄭部長銘謙：罰鍰……
21 莊委員瑞雄：3萬，立法院說變多少？10萬，那就怪了，這個邏輯我到現在都想不通，法院罰人民3萬，我們立法院叫來，你給我裝傻，10萬，這哪通？如果你找我去傳喚證人，我給你虛偽陳述、我給你亂講一通、我給你講顛倒，你要處罰我對不對？到時候我的律師提出來跟你講，你忘記具結，無效。
22 鄭部長銘謙：那個拒絕的話就不成立偽證罪。
23 莊委員瑞雄：是啊！我們立法院這個完全都不用具結，這就怪，所以這個過程裡面，在司法及法制委員會連一條都沒有逐條，到了朝野協商，我們韓院長在主持的時候，4條，所以這是萬惡的罪魁，韓國瑜院長逃不了責任，這樣哪對啊？「食緊挵破碗」。所以我這個地方非常誠懇地要來請教院長，明天這覆議案很有可能輸、不會過，你知不知道？你們準備釋憲了沒有？
24 卓院長榮泰：今天繼續努力，明天如果覆議案結果出來之後，有必要尋求憲法上另外途徑的救濟，我們會再經過思考。
25 莊委員瑞雄：這個條文的設計，草率啦！我看到在野黨的朋友一直在講說，我們整個調查權的行使，就跟人家德國的調查委員會法很類似。是啊！但是人家調查委員會法裡面對證人的整個裡面的規定有整本、整套，我們現在是把辛辛苦苦來協助國會調查的人，我們現在認為說武器好用，弄了一大堆處罰的規定，這個對於人權的保障太過於草率了。剛剛葉元之還有講，你知不知道我們中華民國什麼體制？我們真的是亂七八糟體制，我也不知道，我也算熟讀憲法，院長，如果是內閣制，你根本就沒有機會當院長啊，不是這樣講嗎？
26 卓院長榮泰：是。
27 莊委員瑞雄：今天如果是內閣制，今天就應該你們國民黨跟民眾黨推一個來當行政院院長，現在就是不是內閣制，才卓榮泰院長來當行政院長，不需要國會的同意嘛！那好啦，總統也選出來啦！總統當然具備民意，但是我們看到這麼多的條文設計裡面荒腔走板，昨天傅崐萁還特別講，第四十六條之二我們全部是照民主進步黨的條文通過的，是啊！他的再修正案通過以後還講是三黨共識，你看到鬼啊？在偵查跟審判裁判確定前，確實不能侵害司法權，這一條就用我們的條文，可是接下來的第四十七條，部長要怎麼辦？他跟你說可以調副本，這個條文通過以後，法務部怎麼辦？你怎麼辦？你給還是不給？你給副本還是不給副本？
28 鄭部長銘謙：就只好配合辦理。
29 莊委員瑞雄：你說什麼？
30 鄭部長銘謙：這個法律如果三讀通過，總統公布的話，這就是有效法律文，只好依法律來處理了。但這是很不合理的一個規定，而且這不是只有對公務員，這個還對民眾、社會人士，不提供的話還有處罰規定，我想國會改革法案就處罰人民這部分是我們感覺比較遺憾的。
31 卓院長榮泰：這個就侵犯司法權了。
32 莊委員瑞雄：是，所以你看，覆議案大家開始在逐條，笑死人了！我不知道院長跟部長你們有沒有看過一部電影「讓子彈飛」，裡面提到「他要是體面，你就讓他體面，他要是不體面，你就幫他體面。」委員三分之一連署就可以了，既然這麼討厭你，你給他建議，等一下國民黨上來，你給他建議啦！倒閣，就這麼簡單，可以這樣講、可以解決啊！
33 卓院長榮泰：很好，謝謝委員。
34 主席：謝謝。
35 莊委員瑞雄：倒閣沒有過之後，你就坐在那邊一年，這樣多好，可以穩定、可以幫國人擘劃整個國家的施政，這一帖就是我剛剛跟你說的有效仙丹，大膽地告訴他，就攤開來，好不好？
36 卓院長榮泰：謝謝委員。
37 莊委員瑞雄：謝謝。
38 主席：謝謝莊委員，謝謝卓院長。
39 下一位我們請林德福委員質詢。
公報詮釋資料
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meet_id 全院委員會-11-1-1
speakers ["韓國瑜","江啟臣","陳昭姿","王定宇","徐巧芯","黃珊珊","賴惠員","葉元之","莊瑞雄","林德福","黃捷","王育敏","郭國文","柯志恩","李坤城","李彥秀","蘇巧慧","黃健豪","吳沛憶","牛煦庭","王世堅","吳宗憲","陳俊宇","謝衣鳯","沈伯洋","翁曉玲"]
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meetingDate ["2024-06-20"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議紀錄
content 審查「立法院職權行使法」修正部分條文、「中華民國刑法」增訂第五章之一章名及第一百四十 一條之一條文等覆議案
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