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黃委員珊珊：（9時33分）謝謝主席，我想請卓院長。 |
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主席：請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：黃委員好。 |
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黃委員珊珊：院長早。這幾天大家已經討論了非常非常久，我還是想回到憲法和法律的層次。 |
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卓院長榮泰：是的。 |
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黃委員珊珊：我想問一下，行政院現在是在跟大法官搶憲法的解釋權嗎？ |
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卓院長榮泰：當然不是。 |
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黃委員珊珊：不是嘛！所以行政院不是憲法解釋單位。 |
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卓院長榮泰：當然不是。 |
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黃委員珊珊：大家說國會改革擴權，但我們認為的國會改革是希望老實說真話。我想問一下院長，在憲法層次裡面，憲法增修條文規定，我們決議的法律案你認為有窒礙難行的時候，你可以提出覆議案。那什麼是你認為的窒礙難行？還是你們現在的理由是「違憲」，這就等於窒礙難行？ |
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卓院長榮泰：違憲是當中的一部分。所謂依法行政，這個「法」當然就指憲法跟一般的法律。 |
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黃委員珊珊：好，所以你認為違法就窒礙難行。現在的問題是，剛剛你也承認了嘛，我們憲法的解釋權在誰？是憲法法庭。 |
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卓院長榮泰：對，憲法法庭。 |
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黃委員珊珊：是憲法法庭在解釋憲法，不是由民進黨的立法院黨團總召或者是行政院院長來解釋，你同意嗎？ |
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卓院長榮泰：同意。 |
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黃委員珊珊：是！所以我在立法院、我也才剛剛來了5個月，但是我常常聽到一句話就是：只要在野黨通過的法案都是毀憲亂政。 |
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卓院長榮泰：不一定是這樣子。 |
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黃委員珊珊：我聽到啊！我至少在這邊立過幾個法，只要提出法案就被說是毀憲亂政，尤其是最近的財劃法，又聽到毀憲亂政的說法。院長，我本來希望在總質詢的時候跟你討論財劃法，你認為在野黨提出財劃法的修正案是毀憲亂政嗎？ |
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卓院長榮泰：嗯…… |
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黃委員珊珊：是還是不是？ |
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卓院長榮泰：要看內容而言。 |
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黃委員珊珊：好，要看內容。同樣的法案、國會改革的法案，民進黨提出非常多次，剛剛院長已經說了，行政院不是違憲審查機關，沒有憲法解釋權，民主進步黨的立法院總召也不是憲法解釋機關，以後請不要用「違憲亂政」來形容立法院所提的每一個福國利民的法案。你做得到嗎？ |
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卓院長榮泰：但是行政院…… |
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黃委員珊珊：你可以約束這些人嗎？至少可以約束行政院嘛！ |
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卓院長榮泰：行政院是憲政機關…… |
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黃委員珊珊：是！ |
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卓院長榮泰：我們對於在憲法的權力被剝奪了、被侵害了，或是被破壞了…… |
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黃委員珊珊：我同意，但是我要說的是…… |
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卓院長榮泰：我們都有義務提出來救濟…… |
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黃委員珊珊：你不是違憲審查機關，你同意嘛！對不對？ |
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卓院長榮泰：我們都有義務提出憲法上的救濟跟一般法律的救濟。 |
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黃委員珊珊：我們希望行政院不要自詡為違憲審查機關。 |
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卓院長榮泰：不是，行政院不是。 |
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黃委員珊珊：好，接下來我想問的是，這是民進黨長期的主張，蔡英文總統2015年12月8日在臉書發文，提到要落實建立聽證調查制度，強化監督能量。這是民進黨長期主張。我想請問院長，這也是您的信仰嗎？你認同嗎？ |
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卓院長榮泰：對，讓國會更有效率，讓行政院跟立法院一同來努力，這是國家、國人共同的希望。 |
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黃委員珊珊：是。這次的覆議案裡面，你們覆議了全部，所以你知道裡面有幾條是民進黨的版本嗎？ |
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卓院長榮泰：就我所知道的，都是一些程序上的規定。 |
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黃委員珊珊：所以這一篇你也要覆議嗎？ |
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卓院長榮泰：全部覆議！因為我只能…… |
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黃委員珊珊：全部覆議？所以民進黨的版本你也覆議？ |
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卓院長榮泰：因為公法學者專家跟我們的討論認為，我們必須就全部來做覆議，而不是部分條文。 |
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黃委員珊珊：錯！立法院職權行使法裡面規定可以就一部分來覆議。 |
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卓院長榮泰：但是我們決定全部來覆議。 |
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黃委員珊珊：所以也就是說，行政院打臉民進黨的版本。民進黨的版本是針對書面回復從20天降為10天，你認為窒礙難行，是嗎？ |
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卓院長榮泰：這個如果有機會討論的話，是要維持這個案子…… |
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黃委員珊珊：所以民進黨版本你也覺得窒礙難行？ |
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卓院長榮泰：我們尊重！ |
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黃委員珊珊：好，窒礙難行，都是窒礙難行！ |
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我剛剛聽到您跟前面幾位委員的詢答，說行政院版本的這些圖卡是你的心情，我很詫異，院長，你已經不能有心情，你就是院長，你是最高行政首長，你要對全民負責，所以相關的法案…… |
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卓院長榮泰：昨天晚上…… |
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黃委員珊珊：相關的理由都必須要非常謹慎。 |
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卓院長榮泰：昨天晚上我有一個影片，那也是我的心情。 |
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黃委員珊珊：好，那是你個人的部分，但是你現在可能是一個行政首長。我想問一下，民進黨已經執政2次，從陳水扁總統8年到蔡英文總統8年，請問這2個8年民進黨有提出任何國會改革的版本嗎？ |
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卓院長榮泰：應該是有提出。 |
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黃委員珊珊：如果你覺得不好，那又是你的信念，民進黨提過嗎？在他們2次的執政，尤其是蔡英文總統8年完全執政的情況下，有沒有提過相關的版本？ |
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卓院長榮泰：應該是有討論到相關的版本或提出相關的版本。 |
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黃委員珊珊：你剛剛說這個法條不好，你要不要提出更好的版本？為什麼這次民進黨也提出國會改革的版本，在立法院職權行使法裡面也沒有國會聽證調查制度的版本呢？ |
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卓院長榮泰：如果是一個…… |
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黃委員珊珊：那時候你還沒有到行政院，我可以理解。 |
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卓院長榮泰：如果是國會改革的版本，應該不宜由行政院來提出。 |
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黃委員珊珊：是，不能由行政院提出，但是可以由行政院覆議嗎？ |
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卓院長榮泰：因為它牽扯到機關、法人、團體、人民…… |
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黃委員珊珊：所以就是矛盾嘛！如果院長剛剛說這個法條不好，覆議案沒有通過，總統公布，就可以修法，你們要不要提修法版本？ |
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卓院長榮泰：應該還是從大院裡面自己來…… |
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黃委員珊珊：還是你只想…… |
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卓院長榮泰：覆議！覆議裡面來做文字上的調整、法條上的調整…… |
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黃委員珊珊：覆議只有Yes or No，覆議沒有辦法修正條文，修正條文要另外提修法案，我想這個相關的程序…… |
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卓院長榮泰：可以再…… |
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黃委員珊珊：你們可以提啊，不需要浪費國家資源！ |
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卓院長榮泰：委員認為是行政院來提嗎？這個不宜吧！ |
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黃委員珊珊：我希望院長，如果你有更好的法條，就拿出來，大家可以繼續往下走，我想人民都在看，但是用一些情緒性的字眼或者是說用一些故意去抹黑的字眼，我覺得不宜啦！ |
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卓院長榮泰：並沒有。 |
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黃委員珊珊：我現在就要問你，到底有沒有抹黑？院長，我們都是為人父母，你認為說謊是正確的嗎？ |
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卓院長榮泰：我再說一次，說謊對所有人來講是人格自殺。 |
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黃委員珊珊：從小到大，我們都被爸爸、媽媽、老師教不能說謊，對吧？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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黃委員珊珊：在學校不能說謊、在職場不能說謊、在法院作證不能說謊，因為有偽證罪，接下來我要跟你說，你們說這個是不明確的法律概念，來！部長，你要上來請上來，時間暫停。我現在跟你講的就是，您是全國最高的行政首長，我今天只跟你談公務員，官員不說謊，對行政院來說是窒礙難行嗎？你說很困難，因為這個是不明確的法律條文，這是刑法第一百六十八條，刑法第一百六十八條，只要證人在法庭上對案情有關的重要事項為虛偽陳述，這個法律已經從民國23年到現在。部長，請問這裡面的虛偽陳述有哪一點是不明確的法律概念？ |
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鄭部長銘謙：這個是有一個待證的事實存在，我想我們都是唸法律的，第一百六十八條是處罰證人的規定。 |
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黃委員珊珊：這一條有沒有不確定的法律概念嘛？虛偽陳述是不確定的法律概念嗎？是嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個是…… |
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黃委員珊珊：檢察官已經用這條用了多久了，法官用這條用了多久了。 |
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鄭部長銘謙：第一百六十八條是一個實行很久的法律…… |
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黃委員珊珊：沒錯。 |
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鄭部長銘謙：而且這是證人他陳述他親身經驗的一個事實。 |
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黃委員珊珊：是的。 |
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鄭部長銘謙：所以有一個客觀真實的存在。 |
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黃委員珊珊：你認為公務員陳述他經歷的真實事實，是可以說謊嗎？ |
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鄭部長銘謙：所以這有一個虛偽，但是我們在國會的改革法案裡面，立法院職權行使法這裡面的虛偽是一個不確定的概念，而且是言人人殊。 |
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黃委員珊珊：怎麼樣不確定？ |
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鄭部長銘謙：他沒有一個客觀的、待證的事實存在，我想我講待證事實存在，委員應該很清楚，我們都是唸法律的。 |
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黃委員珊珊：好，我希望你不要搶我的時間。第二個，院長，很簡單，這不是不明確的法律概念，是已經用了快百年的一條法條。 |
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卓院長榮泰：部長已經說明了。 |
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黃委員珊珊：最重要的是，我認為你是最高行政所長，不說謊在立法院是窒礙難行的嗎？你告訴我這句話，是還是不是？ |
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卓院長榮泰：不說謊是每一個人自我內心、自我的要求。 |
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黃委員珊珊：是，所以官員不說謊是最基本的要求，不是嗎？ |
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卓院長榮泰：官員更應該不說謊，但是誰來判斷，要有一個待證事項的判斷。 |
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黃委員珊珊：所以這個案子在刑法上面，調查者是檢察官，是你法務部所轄的檢察署，判斷者是法官，不是立法委員，請不要再以訛傳訛。 |
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卓院長榮泰：但新的修法裡面是有這樣的行為的。 |
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黃委員珊珊：對，但是虛偽陳述不是不明確法律概念，我再強調一次，這個法已經用了上百年。 |
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鄭部長銘謙：不過虛偽陳述的前提，必須有一個客觀待證的事實存在。 |
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黃委員珊珊：我再講，所以你檢察官要去查啊！立法委員移送給你，就不查了嗎？你不查，那交給你，刑法要做什麼呢？ |
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鄭部長銘謙：這是屬於司法權的範圍，但不是國會立委行使調查權的範圍。 |
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黃委員珊珊：我們說移給地檢署來調查，有沒有虛偽陳述，地檢署檢察官比立法委員更有經驗、法官更有判斷，這是依法行事。下一條，官員出席質詢，提供…… |
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卓院長榮泰：但是立法院的決定不能用表決的方式啊！ |
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黃委員珊珊：我們沒有要表決，我們把它移送，任何人都可以告發，不是嗎？如果今天這是條公訴罪…… |
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卓院長榮泰：我會連署經過表決嗎？ |
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黃委員珊珊：一般百姓知道那個人在說謊，他就可以拿去法院做偽證罪的告發不是嗎？同樣的，有人拿出資料證明這個人在國會說謊，他也可以拿去告發，不是嗎？ |
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卓院長榮泰：為什麼要透過表決的方式？ |
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黃委員珊珊：沒有要透過表決的方式。 |
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卓院長榮泰：院會決定。 |
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黃委員珊珊：因為這是刑法，這條是公訴罪。 |
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卓院長榮泰：院會決定把它送…… |
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黃委員珊珊：院會移送，就像所有調查委員會移送某某給廉政署一樣的道理。院長，不要再說跟院會有關，誰都可以移送。 |
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卓院長榮泰：這個就是對於不確定的行為，把不確定行為用來表決啊！ |
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黃委員珊珊：最後，院長，我再請教，最近我常常聽到說只要增加預算就是違憲，你認為嗎？立法委員只要增加預算就是違憲，你同意嗎？ |
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卓院長榮泰：憲法上對國會的權責是有類似規定的。 |
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黃委員珊珊：你同意就對了？ |
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主席：謝謝黃委員，謝謝卓院長。 |
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下一位請賴委員惠員質詢。 |