| 0 |
徐委員巧芯：（9時23分）謝謝副院長，有請卓榮泰院長。 |
| 1 |
主席：請卓院長備詢。 |
| 2 |
卓院長榮泰：徐委員好。 |
| 3 |
徐委員巧芯：院長好。我想要先請問，你們是不是在6月6號的時候，在你們的臉書上面提出行政院覆議案七大理由的圖卡？ |
| 4 |
卓院長榮泰：是的。 |
| 5 |
徐委員巧芯：為什麼我們收到你們的報告裡面是從七項變成六項，可不可以先跟我們說明具體的原因？為什麼在臉書對外公開給大眾看的是一個版本，給立法委員看的是另外一個版本呢？ |
| 6 |
卓院長榮泰：謝謝委員發現，但是內容都是一樣的。 |
| 7 |
徐委員巧芯：內容一樣嗎？ |
| 8 |
卓院長榮泰：公文書…… |
| 9 |
徐委員巧芯：你講話要誠實，內容一樣嗎？ |
| 10 |
卓院長榮泰：我們有一項放在內容裡面談。 |
| 11 |
徐委員巧芯：有一項是哪一項？ |
| 12 |
卓院長榮泰：就是「無差別」那一項。 |
| 13 |
徐委員巧芯：只有一項嗎？ |
| 14 |
卓院長榮泰：「無差別」那一項。 |
| 15 |
徐委員巧芯：只有一項嗎？ |
| 16 |
卓院長榮泰：「無差別」那一項。 |
| 17 |
徐委員巧芯：只有一項？你確定？我要問你的是…… |
| 18 |
卓院長榮泰：臉書上的po文…… |
| 19 |
徐委員巧芯：是不是只有一項？ |
| 20 |
卓院長榮泰：臉書上po文代表我那時候的心情，公文書…… |
| 21 |
徐委員巧芯：代表心情？你們發臉書只是代表你個人的心情？ |
| 22 |
卓院長榮泰：當時。 |
| 23 |
徐委員巧芯：行政院可以這樣子嗎？ |
| 24 |
卓院長榮泰：你說我個人的臉書。 |
| 25 |
徐委員巧芯：這個是對人民公開的，是行政院提出覆議的七大理由，應該要非常審慎，不是按照院長的心情處理。你剛剛告訴我七大理由變六項，只是改了一個無差別，對不對？ |
| 26 |
卓院長榮泰：其他六項，包括那一項…… |
| 27 |
徐委員巧芯：其他都一樣？ |
| 28 |
卓院長榮泰：都有放在文字裡面。 |
| 29 |
徐委員巧芯：我想問其他是不是都一樣？ |
| 30 |
卓院長榮泰：文字或許有調整，大意都是一樣的。 |
| 31 |
徐委員巧芯：或許有調整，調整的內容重要或不重要呢？你覺得。 |
| 32 |
卓院長榮泰：我們還是以公文書為準。 |
| 33 |
徐委員巧芯：不是嘛！你給民眾看的東西跟你給我的公文書不一樣啊！請問這個公文書有給家家戶戶、有給所有的民眾參考嗎？如果沒有，幾乎所有民眾只能在臉書上從6月6號到現在十幾天的時間看到你的心情和你寫的七大原因，跟我們所收到的公文書不一樣啊！院長！ |
| 34 |
卓院長榮泰：公文書是對大院提出的，可以透過…… |
| 35 |
徐委員巧芯：所以對大院的委員誠實…… |
| 36 |
卓院長榮泰：可以透過媒體…… |
| 37 |
徐委員巧芯：但是你對民眾欺騙！ |
| 38 |
卓院長榮泰：不是，可以透過媒體讓大眾知道，當然我們不可能把公文書送到每一個人的手上。 |
| 39 |
徐委員巧芯：那為什麼內容會不一樣？你剛剛告訴我說，只有「無差別」三個字有改，對不對？ |
| 40 |
卓院長榮泰：大項是文字上有調整。 |
| 41 |
徐委員巧芯：我就問你說，是不是只有「無差別」調整？你先回答我這個問題嘛！這個覆議案是你們提出的，你不能我問你問題的時候，你不知道啊！不然，主席，我們時間停止，讓他們把答案找出來，好不好？ |
| 42 |
卓院長榮泰：已經跟委員報告過了。 |
| 43 |
徐委員巧芯：因為今天覆議案是你提出的，所以你給民眾看的版本跟你送給我們的公文書版本哪裡不一樣，如果院長都不清楚，那你們提什麼覆議案呢？ |
| 44 |
卓院長榮泰：委員下這種定義太直接了，當然是以公文…… |
| 45 |
徐委員巧芯：太直接了？我當然很直接啊，我代表人民，我還能不直接嗎？我要多委婉？ |
| 46 |
卓院長榮泰：直接要經過思考跟判斷。 |
| 47 |
徐委員巧芯：好，你說要經過思考，對不對？你剛剛不願意回答我的問題…… |
| 48 |
卓院長榮泰：我回答了啊！ |
| 49 |
徐委員巧芯：我幫你整理好了！來，我們看下一張投影片，再下一張，我有標起來的，有三樣都是不一樣的，你們的圖卡裡面只有七條，結果有三條都跟你們傳給我們的正式覆議文書不一樣啊！來！「無差別」這個你們已經知道了嘛，根本沒有什麼無差別，所以你們在最後給我們的文書拿掉了。再來，你們本來說無限期人事同意權，空轉政府重要職權。你告訴我說，這個內容都還是有提到，雖然標題沒有，我問你覆議函裡面有沒有「空轉」兩個字？ |
| 50 |
卓院長榮泰：但是會造成憲法跟法定機關…… |
| 51 |
徐委員巧芯：我知道，我問你的是你提供給民眾參考的東西上面寫了空轉政府，但是你給我們的正式的函文裡面有沒有「空轉」兩個字嘛？ |
| 52 |
卓院長榮泰：公文書我們認為文字上要用法律上的用詞，所以…… |
| 53 |
徐委員巧芯：所以你給民眾的是一套，給立委的是一套…… |
| 54 |
卓院長榮泰：比較清楚的表示。 |
| 55 |
徐委員巧芯：你們覺得這是很合理的行文，沒有欺騙民眾的嫌疑？ |
| 56 |
卓院長榮泰：沒有，比較清楚。 |
| 57 |
徐委員巧芯：沒有？好，再來！懷疑官員虛偽陳述就可以課以刑責，「懷疑」兩個字不見了，在覆議函裡面沒有「懷疑」兩個字耶，你知道這件事嗎？院長。 |
| 58 |
卓院長榮泰：內文的表示就是不希望用主觀的判斷來認定一個刑責或行政處罰。 |
| 59 |
徐委員巧芯：這個昨天黃國昌委員在質詢的時候，我聽過了嘛，我問你的事情很簡單，來，我們回到那個七大覆議圖卡那一張，行政院的七大覆議理由裡面所寫的七項原因，跟你們所提供給我們的最後六項裡面，有三項文字在我們的函文裡面都沒有！所以我想要請問，這是不是一個錯誤？ |
| 60 |
卓院長榮泰：意思是完全相同的。 |
| 61 |
徐委員巧芯：意思不一樣！只要懷疑官員虛偽陳述就課以刑責跟沒有懷疑是不一樣的，無差別調查民眾跟沒有無差別調查民眾是不一樣的，會不會造成政府空轉跟不會造成政府空轉是不一樣的！ |
| 62 |
卓院長榮泰：我可以回答嗎？ |
| 63 |
徐委員巧芯：這是一個最基本的文字邏輯，來！請回答！ |
| 64 |
卓院長榮泰：懷疑就是不需要用主觀的判斷，一個委員提案、五個委員連署就可以做有罪或無罪的認定，無差別就是希望能夠依照釋字第585號…… |
| 65 |
徐委員巧芯：那裡面為什麼不寫？ |
| 66 |
卓院長榮泰：我就跟委員報告過了。 |
| 67 |
徐委員巧芯：裡面為什麼不寫？ |
| 68 |
卓院長榮泰：送給大院的公文書依照法律的文字來做，對民眾的訴求，我們用一種法白的方式…… |
| 69 |
徐委員巧芯：我問的問題叫做請針對問題回答。 |
| 70 |
卓院長榮泰：內容是一樣的。 |
| 71 |
徐委員巧芯：內容沒有一樣。 |
| 72 |
卓院長榮泰：只要委員能夠深入的去看，內容是一樣的。 |
| 73 |
徐委員巧芯：內容沒有一樣，因為你寫了「無差別」之後，所有的民眾看到都會以為自己也會被調查，但實際上，我們有相當程度的法律程序，以及相當的救濟。 |
| 74 |
我還有很多問題要問你，我們看一下，國會改革五法通過之後會出現這種情況嗎？我有幾個問題想問你，第一個問題是，國會改革五法通過以後，國會會被習近平管轄、會變成戒嚴嗎？會嗎？ |
| 75 |
卓院長榮泰：我不懂委員這個提問是…… |
| 76 |
徐委員巧芯：我們國會審查法案的時候，你有沒有看我們立法委員在討論什麼？你有沒有看我們立法委員針對這一些議題的發言？你有沒有看所謂逐條審查的內容？有看嗎？ |
| 77 |
卓院長榮泰：我從媒體上看到的比較多。 |
| 78 |
徐委員巧芯：你只從媒體上看…… |
| 79 |
卓院長榮泰：當然。 |
| 80 |
徐委員巧芯：所以我們在院會表決的時候，這麼多人在議事台上面看，你不關心，然後你跟我說你今天提了一個覆議案！ |
| 81 |
卓院長榮泰：媒體…… |
| 82 |
徐委員巧芯：你沒有看完，你跟我提一個覆議案！這一些委員還大多都是民進黨的，他們在台上侃侃而談的時候，你沒有看？ |
| 83 |
卓院長榮泰：媒體當然包括國會頻道。 |
| 84 |
徐委員巧芯：那你看了沒有？你有瞭解嗎？ |
| 85 |
卓院長榮泰：當然不能全程看，但是…… |
| 86 |
徐委員巧芯：你有深入地瞭解嗎？ |
| 87 |
卓院長榮泰：重點的時候有看到。 |
| 88 |
徐委員巧芯：重點的時候有看到？那我剛剛問你的是很大的重點嘛！因為很多人都在講習近平。所以我問你，國會改革五法通過之後，請問國會會被戒嚴嗎？習近平會管轄臺灣嗎？ |
| 89 |
卓院長榮泰：我沒有看到這個重點。 |
| 90 |
徐委員巧芯：沒有看到，我給你看是誰講的，我不用多唸他的名字，很多人都很熟，柯建銘講的。 |
| 91 |
再來，國會改革五法通過之後會出現這種情況嗎？國會改革通過，傅崐萁委員就再也不能被批評了，因為如果你批評他的話，就會跟習近平被叫小熊維尼的下場一樣，也就是說會被國家清算。請問國會改革五法通過之後，我們就不能再批評任何立法委員了嗎？請問我們在法條裡面的哪裡有提到？ |
| 92 |
卓院長榮泰：我不知道委員這個提案是什麼意思，國會改革是國會內部的改革，我希望它更有效率、立法品質更高，那…… |
| 93 |
徐委員巧芯：所以嘛！國會改革通過，藐視國會…… |
| 94 |
卓院長榮泰：立法委員該不該受批評…… |
| 95 |
徐委員巧芯：他是說下場就會一樣喔！藐視國會罪通過以後，立法委員不能被批評。我們在國會改革五法裡面有這一項嗎？ |
| 96 |
卓院長榮泰：立法委員會不會受批評是自己言行的表達，但是如果…… |
| 97 |
徐委員巧芯：所以跟藐視國會就沒有關係嘛！我們來看這句話是誰講的？邱議瑩講的。 |
| 98 |
再問一個，國會改革五法通過以後，機敏的國家資料、企業重要專利的配方，會出現在習近平的桌上嗎？ |
| 99 |
卓院長榮泰：會出現在立法院的桌上，但是會不會有其他的轉換，這個我不清楚。我們曾經有過這樣的疑慮，也發生過這樣的事件。 |
| 100 |
徐委員巧芯：喔？我們曾經有國家的資料出現在習近平桌上，院長有掌握？ |
| 101 |
卓院長榮泰：曾經有外散、外送出去，不一定到哪裡去。 |
| 102 |
徐委員巧芯：沒有，我講的是習近平的桌上。我們看一下誰講的？民進黨委員說的啊！機敏資料、企業專利配方用國會五法改革的方式被帶到中國去，而且出現在習近平桌上。院長，我告訴你，這些都是在我們立法院所說的，造謠！我們的國會改革五法裡面非常清楚地有相關法令。 |
| 103 |
卓院長榮泰：機敏資料是有可能被散播出去的。 |
| 104 |
徐委員巧芯：被散播出去？那是誰散播出去的嘛？ |
| 105 |
卓院長榮泰：所以這要由機關來認定，這裡不是司法機關。 |
| 106 |
徐委員巧芯：我沒有說這裡是司法機關，不要扣我帽子喔！我從頭到尾都沒有談到國會是司法機關，請院長不要扣我帽子喔！我沒有講的話，不要塞到我的嘴巴裡！謝謝。 |
| 107 |
卓院長榮泰：謝謝。 |
| 108 |
委員徐巧芯書面意見： |
| 109 |
質詢日期：中華民國113年6月20日 |
| 110 |
質詢部會：行政院 |
| 111 |
質詢題目：行政院提覆議係因正推行並保障官員說謊權?! |
| 112 |
說明：負責守衛總統府的憲兵211營，今年3月1日晚間案發古姓上兵於哨上舉槍自傷，本席隨即發文要求憲指部針對該員排班哨表進行內部稽核，確認有無過勞、違反國軍規定之情事，憲指部於3月6日函文回覆本席「經稽核後，均符合國均警衛勤務教範規定」。另，3月7日外交國防委員會質詢台上也明確回覆本席「有去查看過當事人近3個月的勤務狀況，都是站二歇六」；惟3月22日經媒體披露真相後，才在3月27日委員會備詢改口「提供的資料、訊息與實況有落差」，合先敘明。 |
| 113 |
此案不僅函復本席公文上造假，亦於國會殿堂做虛偽之呈述，並刊載於立法院會議公報，這樣一個關乎性命的案件，是我們國軍對家屬負責的態度？所以行政院支持官員在台上說謊？以上開案件為例，依現行法律應該如何處理？有沒有罰則？官員面對人命公然說謊，只有行政、政治責任夠嗎？國防部部長4月17日於委員會備詢承諾提供的檢討報告至今仍無消無息。 |
| 114 |
當國會改革五法上路後，只要官員不說謊、不做虛偽陳述就不會有罰則，莫非現今政府正推行鼓勵官員說謊、欺騙立法委員？經查依現行法規僅有送監察院彈劾一途，惟該機關公信力已蕩然無存，連陳宗彥接受性招待都跟我們說沒有關係！我們難道不能立法讓官員不能向代表民意的立委說謊，試問窒礙難行之處？ |
| 115 |
主席：謝謝徐委員、謝謝卓院長。下一位請黃委員珊珊質詢。 |