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王委員定宇：（9時11分）謝謝副院長，麻煩卓榮泰行政院長。 |
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主席：請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：王委員好。 |
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王委員定宇：院長早，辛苦了。從昨天開始我看到有人不斷地用美國、德國，甚至於還有人拿中華人民共和國憲法來這邊質詢，來證明這一次立法院的擴權不是濫權，但是好像不讓卓院長或者是法務部鄭部長回答，這些根本性的不同，比方說美國的三權分立，他們是沒有辦法質詢官員，而他們的公聽、聽證是很嚴謹的；至於中華人民共和國的憲法，坦白講，所有的條文不如習近平一句話。我是在這邊建議，這一些不讓官員回答，只講自己單向輸出的部分，不管是全國法學院或中央研究院這些法學者，或者是律師公會四百多位律師，甚至於法務部，應該把它整理一個簡單摘要，當作全民的基本法律教育，讓他們知道有些東西這樣類比，其實除了證明自己在臺灣提的東西有問題以外，大概沒辦法證明任何事情，這個是我第一個建議，我不知道院長跟法務部這邊可不可以做這樣的事情。 |
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卓院長榮泰：謝謝。 |
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王委員定宇：因為我昨天看你一直要回答，都沒辦法回答完整。另外，在回答中不斷地打斷官員的回復，只想要單方向的輸出，這不是想要在這邊論證、辯證，讓社會大眾知道什麼對國家比較好，只是要單方向的證明一件事情，甚至於要把它變成抖音，我覺得這個對我們民主進步是沒有幫助的。 |
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所以我現在要就教兩個大方向，這一次會激怒民眾其實有兩個主要原因，讓10萬個年輕人冒著大雨、大太陽，站在青島東路、徐州路、濟南路上面，從517、521、524到528，兩個主要，一個是反對審查的黑箱過程，或者我們把它叫做立法程序的粗糙，這個好像也是你覆議的原因之一。 |
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卓院長榮泰：是的，委員。 |
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王委員定宇：第二個是對於這樣子的擴權、濫權，影響一般人民權益，甚至於對院際之間的權力分際有產生一些紛擾，所以這麼重大的法案影響到院際的運作、人民的權益，卻這麼粗糙，我不知道作為行政院長，卓院長，對於這個審查過程，你可不可以具體講出一個例子，你認為粗糙的地方在哪裡？或者不適當的地方在哪裡？ |
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卓院長榮泰：在審查的過程，委員應該比我清楚，但我們從外界來看，跟社會輿論來看，我覺得一直談論說最後是經過表決，但那個表決是不是一個很嚴謹的表決，應該委員心裡都清楚。 |
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王委員定宇：我看到國民黨、民眾黨藍白的委員講的，不只跟你講表決，他告訴你我有3場公聽會。我整理給你看…… |
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卓院長榮泰：對，還有公聽會、審查過程，3場公聽會中2場是審查民主進步黨黨團的提案，後來都是被封殺了。 |
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王委員定宇：3場公聽會──4月3號是國民黨辦的，只針對國民黨、民眾黨版本；然後4月10號到4月11號是民進黨辦的，有民進黨版本，結果逕付二讀的沒有民進黨版本，所以坦白講，國民黨公聽會只有1場。更荒謬的是，517開會的時候有一個最高機密版，跟這3場公聽會通通都沒關係，所以這公聽會是多餘的嘛！然後呢？縱使公聽會講得再透徹，還是要回到立法院審查法案的程序──委員會審查、朝野協商、院會發言登記、討論到表決。 |
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所以你看喔！我計算了一下，在委員會審查，司法及法制委員會國民黨當召委的時候，應該審查的條文數總共有3個章名、55條次，這是立法院職權行使法；刑法的條文是1個章名、3個條次；總共4個章名58條次，結果只要有意見，就保留不讓你討論、就送出委員會，保留多少呢？4個章名、58條次，百分之百。 |
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我還截了一小段，你看到這議事錄，像沈發惠委員說有意見，我要發言；有意見保留、出委員會，不讓他發言、不討論，所以在委員會的討論是這個情形。 |
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我們還整理了一個表，在5月16號韓國院長主持的黨團協商，完全沒有進行逐條討論，沒有，協商時一條逐條都沒有；隔天517就要表決了，表決的版本？我後來發現是不是冤枉了韓國瑜院長，因為那一天朝野協商的版本最高機密版還沒生出來啊！所以那一天他如果逐條進行協商，協商出來到審查表決的變成是黃國昌和翁曉玲的最高機密版，那協商不是變成「阿斯巴拉」？也沒有，就丟出來了；最後呢？到院會最重要的表決前，登記發言2,844人次，只准73個人發言，沒收了97.5%的發言權，你看議事錄就告訴你，每次有一個人講完話，國民黨、民眾黨就提案終止討論、沒收發言，這樣子的過程其實是不讓你討論，沒辦法去討論那些文字，所以到三讀還在偷修改文字嘛！所以我可以理解卓院長你講的，這個過程沒有經過充分地議事的過程。 |
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其實還有一個最重要的，你看我們立法院議事規則的第三十六條，第三十六條告訴我們，表決應就可否兩方依次行之。我們那天被舉手表決，人數清點亂七八糟，表決的人數大過於現場的人數，先不講這裡，他表決只做可方，就是一方表決，沒有做否方，這牽涉到憲法訴訟法第四十九條，憲法訴訟法第四十九條裡面講到，反對方要四分之一立法委員，就能提出釋憲案。所以我不知道我們立法院秘書長在搞什麼東西，我們的議事規範明明就是要可否，也就是贊成者請舉手，反對者請舉手，因為有人可以不舉手啊！那幾天的表決，我們在場的記者都看得很清楚，都一方舉手，後面就不表決了，唯一一次做可否表決是因為民眾黨跟國民黨的票數沒過半，他才做可否表決，可是這牽涉到後面有關釋憲要四分之一委員，對這一點行政院的看法是什麼？因為如果覆議沒有通過，我相信後面要走釋憲，這個影響太大。這一個表決方式沒有讓否決方出來，也是一個非常重大的瑕疵，卓院長你的看法？ |
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卓院長榮泰：如果表決方式的瑕疵，造成未來釋憲上的障礙，那又會引發另一場法律跟憲法的爭議，我是覺得過程都應該要讓它很嚴謹地依法來完成，所以我很珍惜這次覆議案的提出，如果能夠像王委員這樣子清清楚楚講出整個過程，國人同胞才有機會更清楚整個過程…… |
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王委員定宇：我剛剛講的是過程，其實法條問題很多，我真的希望國民黨、民眾黨的委員，讓它回到委員會，把有瑕疵的部分去掉，把對公務人員或者是我們一般民眾可能產生的傷害修改掉，最後回到議場裡面，國民黨加民眾黨表決還是會贏，但這個法律的審查過程是有問題的。 |
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就條文的部分，我們請法務部長上來，我把握時間，還有2分鐘。你看我們這一次通過的立法院職權行使法第二十五條，第二十五條我畫了紅字很簡單地告訴你，第一個，你不能反質詢，不能做質詢範圍外的答復。坦白講，這只是約束被質詢的人，我看到有質詢的立委講到兩國論，講東講西，他都可以超出範圍，被質詢的不行。我先請教法務部長，鄭部長是檢察官出身的。 |
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鄭部長銘謙：是。 |
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王委員定宇：反質詢現在你弄懂了沒？什麼叫反質詢？ |
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鄭部長銘謙：我不理解反質詢真正的定義…… |
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王委員定宇：好，如果你不理解、定義不清楚，這怎麼處罰？ |
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鄭部長銘謙：對，質詢本來就不應該處罰。 |
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王委員定宇：我告訴你，它的處罰方式是五個立委認為有問題就給你移送監察院。 |
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鄭部長銘謙：對，這個還有裁罰。 |
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王委員定宇：五個立委通過，然後院會決議就把你送出去。 |
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鄭部長銘謙：還有裁罰，還有…… |
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王委員定宇：後面還有罰錢。 |
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鄭部長銘謙：還有罰…… |
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王委員定宇：所以這個定義不清楚。另外，你看第二十五條規定，被約來質詢的人不能缺席，不能不回答，你如果拒絕的話還是要罰，還要按次連續罰。我現在跳到最後一條刑法修正的部分，第一個問題，這裡面講的「公務員」是指誰？請儘快回答，部長。 |
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鄭部長銘謙：公務員就是公務員服務法裡面，依法…… |
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王委員定宇：按照公務…… |
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鄭部長銘謙：刑法的公務員就是…… |
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王委員定宇：「公務員」的定義比「公務人員」更廣。 |
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鄭部長銘謙：對。 |
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王委員定宇：公務員除了事務官以外，政務官以外，還包含依法從事公共事務的人。 |
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鄭部長銘謙：包括委託行政的。 |
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王委員定宇：對。 |
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鄭部長銘謙：譬如公路機關委託驗車的那一種人也包括。 |
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王委員定宇：驗車、里長都適用這一條，然後重要關係事項定義不明，虛偽陳述定義不明，立委決定把你移送，可以連續罰一年以下有期徒刑，這影響好多人，還有有關係之人，一般人都會受影響。我最後請問，罰款是不是一般人會受影響？被送刑事處罰的是公務員，是廣義的定義，都會受影響。請簡單回答。 |
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鄭部長銘謙：是，全部都會受到影響。 |
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王委員定宇：全部都會受影響。 |
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鄭部長銘謙：是。 |
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王委員定宇：因為時間到了，我建議對於我們問的沒辦法完全的部分，整理一個摘要，讓民眾瞭解國會濫權發生什麼事情。謝謝。 |
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鄭部長銘謙：只要被質詢的都會受到影響。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員，也謝謝…… |
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主席：好，謝謝王委員，也謝謝卓院長。 |
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下一位請徐委員巧芯質詢。 |