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154111 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-06-20 |
| 會議資料.會議代碼 |
全院委員會-11-1-1 |
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第11屆第1會期第1次全院委員會會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
1 |
| 會議資料.種類 |
全院委員會 |
| 會議資料.標題 |
立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-20T09:00:41+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-20T09:11:38+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:57 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
陳昭姿 |
| 委員發言時間 |
09:00:41 - 09:11:38 |
| 會議時間 |
2024-06-20T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
第11屆第1會期第1次全院委員會會議（事由：審查「立法院職權行使法」修正部分條文、「中華民國刑法」增訂第五章之一章名及第一百四十一條之一條文等覆議案。） |
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15 |
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陳委員昭姿：（9時1分）謝謝主席，有請卓院長。 |
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主席：請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：陳委員好。 |
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陳委員昭姿：院長早安，最近辛苦了！ |
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卓院長榮泰：不會。 |
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陳委員昭姿：院長，在這張照片裡面的人都是熟面孔吧！這些都是我的朋友，也是迄今您的工作夥伴。這是10年前在野的民進黨提出了一系列強化立委職權的國會改革法案，包含了調查權跟聽證權，當時民進黨批評執政的國民黨阻擋改革法案是反民主。院長，上一次行政院對立法院提出完善國會調查權覆議案是在1993年，那次行政院也是用擴權為由，對立法院通過的立法院組織法修正案提出覆議，可是當時整個立法院是不分黨派的提出緊急釋憲案，有兩份聲請書，分別是由阿扁總統還有洪奇昌所提出，我們看到聲請人當中也有您的師父謝長廷，還有陳定南、盧修一、葉菊蘭等資深立委以及大總召柯建銘，所以對於立法院要強化職權，行政院或許都會因為某個程度想逃避而提出覆議案，但是過去在立法院，我們看到的是朝野都有一致的想法，可是現在我們卻看到執政黨為了迴避監督，黨籍立委們又強力的護航，讓人實在有一點痛心啊！甚至這次行政院自己變成憲法解釋機關了，對於立法院三讀通過的法案以違憲作為理由提出覆議，請問院長，行政院是釋憲機關嗎？ |
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卓院長榮泰：當然不是，是憲政機關。 |
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陳委員昭姿：院長，其實您這樣簡單的說法，我還蠻遺憾的，因為曾經在野的民進黨因為執政了，拋棄了過去所主張的國會改革案…… |
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卓院長榮泰：並沒有。 |
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陳委員昭姿：院長，在10年前行政院也曾經對立法院通過的法案提出覆議，當時民進黨召開記者會，痛批行政院長是假借提起覆議，行政治鬥爭之實，還指控江宜樺是為了政治內鬥，所以讓立法院成為行政院的立法局。在10年之後的今天，我或許可以原封不動的把這段話送給卓院長，我也思考要請卓院長是不是停止覆議的內鬥，正視國會改革的修法目的。院長，這一次的國會改革法案新增了藐視國會罪，請問院長，您知道什麼叫做藐視國會嗎？什麼樣的行為算是藐視國會？ |
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卓院長榮泰：對任何一個人或是您口中說的國會不尊重，而且不據實回答，不提供真正的文件，都可以被認為是藐視，但是這個認定不能有主觀的認定。 |
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陳委員昭姿：謝謝院長，院長，至少您還提出了一些看法，不過讓我嘗試邀請在野時期的民進黨立委們來告訴院長什麼叫做藐視國會。好，在2016年 4月15號司法委員會，顧立雄、周春米、段宜康提案：法務部部長羅瑩雪於詢答時向諸多立委嗆聲，面對國會監督不思反省，反而兒戲賭氣般的反唇相譏，顯係藐視國會，應予嚴厲的譴責。好，除了嗆立委之外，還有什麼算藐視國會呢？ |
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在2015年3月16號的經濟委員會，陳明文、邱議瑩、鄭麗君等人提案，他們譴責台電發包的標案跟預算法有所扞格，藐視國會監督權。按照民進黨過去的標準，不滿意行政部門發包標案的方式就算是藐視國會。 |
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2013年12月2號司法委員會，柯建銘總召提案：譴責檢察總長黃世銘拒絕到委員會備詢，顯然藐視國會。所以按照民進黨過去的標準，官員缺席備詢就是藐視國會。提案人是柯總召。 |
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2012年10月11號教文委員會，鄭麗君、許智傑、邱志偉、林淑芬提案：因為經建會未能提出完整的政策報告，而且派非主管該業務的副主委出席，顯然藐視本委員會。按照民進黨過去的標準，不滿意行政部門的報告或派的官員不是立委想問的對象，這就是藐視國會。 |
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2012年5月，立法院進行NCC委員提名審查，其中有一位被提名人他提供的履歷只有1頁，民進黨說這個是藐視國會，要杯葛審查的作業。按照民進黨過去的標準，不滿意獨立機關被提名人繳交的資料就是藐視國會，所以什麼叫藐視國會？上面都是教材。 |
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2013年8月，民進黨的黨團幹事長高志鵬還痛批：經濟部、台電趁國會休會期間偷襲漲電價，意圖規避立法院的監督，藐視國會。書記長吳秉叡也說：民進黨會發動凍漲電價的表決戰，要透過記名投票方式來供民意檢視。院長，你有沒有覺得滿滿的既視感或滿滿的似曾相識感呢？ |
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卓院長榮泰：報告委員，我跟你一樣，我認為任何藐視人或國會都不應該，想辦法要去遏止它可以，但不能用立法院超越司法權、監察權的方式來做，還是要循正常的軌道。第二點，委員，您一直說十多年來這個修法，我對委員的尊敬就是你對某一個法案一、二十年來專注於它的修法，修法為什麼一直不能完成？它有政治的生態、有社會的環境、有條文的內容，我們現在就是考慮到政治的生態、條文的內容，必須要有更好的條文內容才能夠有效的來做這個工作，所以我們共同來推動立法的過程，這個是好的，但條文的內容要審慎的因應。 |
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陳委員昭姿：謝謝院長。過去民進黨的標準，因為台電在休會期間漲電價就算藐視國會了，11年前民進黨也是透過表決來凍漲電價，所以上個月在野黨表決凍漲電價之後，其實我們也是向民進黨學習。 |
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卓院長榮泰：現在電價是審議委員會在決定啊！現在是審議委員會在決定啊！ |
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陳委員昭姿：我剛剛舉了很多例子可以看見，其實國民黨執政時期，最愛提藐視國會、譴責官員正是民進黨立委，但是當時民進黨是少數，他沒有實際的約束力，所以對於怠惰、傲慢的官員完全沒轍，因此2012年民進黨立委高聲呼籲這個國會改革，要把調查權跟聽證權都還給立法院，為的就是不要讓國會當作沒有牙齒的老虎。我麻煩院長來看一下80秒鐘的影片。 |
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（播放影片） |
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陳委員昭姿：希望…… |
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卓院長榮泰：謝謝委員。我知道委員放的這個影片，所以我們才會有釋字第585號解釋，賦予一定的調查權，要給予相當的限制，這個就是社會的進步。 |
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陳委員昭姿：院長，請讓我講一段內心的話。 |
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卓院長榮泰：所以釋字第585號應該是大家現在共同的標準。 |
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陳委員昭姿：這個時間要扣除。 |
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主席：請尊重委員的質詢。 |
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陳委員昭姿：院長，我今天針對國會改革覆議案在這邊質詢，其實我感慨萬千。我長期是民進黨的支持者，我為民進黨出錢出力，我為民進黨的候選人站臺輔選、募款，為什麼呢？因為我堅持民主自由的普世價值，我堅持守護臺灣的主權，所以我選擇支持清廉執政愛鄉土的民進黨，但是我眼看著民進黨越走越遠、越離越偏。我曾經相信唯有完全的執政可以讓政府好好做事，但是我現在覺得要有足夠的監督制衡的力量，才能讓政府願意好好做事，這是一個沒有罹患失憶症，而且有是非感的臺灣人，歷經8年完全執政之後所產生的政治觀，我也不是少數，因為這個政治觀也呈現在今年的大選。 |
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院長，認知作戰或許是選舉的戰術，但不應該是執政的手段，國會改革案歷經4天，從早上到半夜的表決，我看到執政黨立委們滿場布條寫著臺灣香港化、人大化，盡扯習近平跟中國。臺灣的國會改革關中國什麼事？不扯中國就沒辦法執政了嗎？不抹紅就沒辦法說贏對方嗎？臺灣是民進黨的專屬嗎？愛臺灣就要溺愛民進黨嗎？不應該是這樣的！請院長撤回這個加劇朝野對立的覆議案，找回民進黨改革的初心，否則我替賴總統未來4年的執政非常的擔憂，敬請院長三思，謝謝院長。 |
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主席：謝謝陳委員，也謝謝卓院長。 |
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下一位我們請王委員定宇質詢。 |
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372 |
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全院委員會-11-1-1 |
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韓國瑜 |
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江啟臣 |
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陳昭姿 |
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王定宇 |
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徐巧芯 |
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黃珊珊 |
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賴惠員 |
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葉元之 |
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莊瑞雄 |
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林德福 |
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黃捷 |
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王育敏 |
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郭國文 |
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柯志恩 |
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李坤城 |
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李彥秀 |
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蘇巧慧 |
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黃健豪 |
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吳沛憶 |
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牛煦庭 |
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王世堅 |
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吳宗憲 |
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陳俊宇 |
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謝衣鳯 |
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沈伯洋 |
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翁曉玲 |
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2024-06-20 |
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立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議紀錄 |
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審查「立法院職權行使法」修正部分條文、「中華民國刑法」增訂第五章之一章名及第一百四十
一條之一條文等覆議案 |
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| transcript.pyannote[126].end |
652.67159375 |
| transcript.whisperx[0].start |
20.114 |
| transcript.whisperx[0].end |
23.463 |
| transcript.whisperx[0].text |
謝謝主席,有請卓院長請卓院長備詢 |
| transcript.whisperx[1].start |
35.051 |
| transcript.whisperx[1].end |
61.418 |
| transcript.whisperx[1].text |
委員長早安,最近辛苦了。委員長,這張照片都是熟面孔吧?這些都是我的朋友,也是迄今您的工作夥伴。這是十年前在野的民進黨提出了一系列強化立委職權的國會改革法案的時候,他們包含了調查權跟聽證權。當時民進黨批評執政的國民黨,主黨改革法案是反民主。 |
| transcript.whisperx[2].start |
62.718 |
| transcript.whisperx[2].end |
89.503 |
| transcript.whisperx[2].text |
上一次行政院對立法院提出完善國會調查權覆議案是在1993年那次行政院也是用擴權為由對立法院通過的立法院組織法修正案提出覆議可是當時整個立法院是不分黨派的提出緊急釋憲案有兩份申請書分別是由阿扁總統還有洪祺昌所提出我們看到申請人當中有您的師父謝長廷 |
| transcript.whisperx[3].start |
91.463 |
| transcript.whisperx[3].end |
105.648 |
| transcript.whisperx[3].text |
陳定楠、盧秀英、葉菊蘭等資深立委以及大總召柯建銘對於立法院要強化職權,行政院或許都會某個程度想逃避或提出覆議案但過去在立法院我們看到的是 |
| transcript.whisperx[4].start |
106.528 |
| transcript.whisperx[4].end |
106.788 |
| transcript.whisperx[4].text |
當然不是,是憲政機關 |
| transcript.whisperx[5].start |
134.139 |
| transcript.whisperx[5].end |
149.102 |
| transcript.whisperx[5].text |
委員長其實您這樣簡單的說法我還蠻遺憾的因為曾經在野的民進黨他因為執政了那拋棄了過去所主張的這個國會改革案並沒有委員長十年前行政院也曾經對立法院通過的這個法案提出復議 |
| transcript.whisperx[6].start |
150.583 |
| transcript.whisperx[6].end |
173.578 |
| transcript.whisperx[6].text |
當時民進黨召開記者會痛批行政院長是假借提起復議行政治鬥爭之時還指控江一晃是為了政治內鬥所以讓立法院成為這個行政院的立法局十年之後的今天這段話我或許可以原封不動的送給這個卓院長我也思考說請卓院長是不是停止 |
| transcript.whisperx[7].start |
174.358 |
| transcript.whisperx[7].end |
175.859 |
| transcript.whisperx[7].text |
對任何一個人或是您口中說的國會不尊重而且不據實回答 |
| transcript.whisperx[8].start |
197.062 |
| transcript.whisperx[8].end |
204.915 |
| transcript.whisperx[8].text |
不提供真正的這個文件都可以被認為是藐視但是這個認定不能有主觀的認定 |
| transcript.whisperx[9].start |
205.9 |
| transcript.whisperx[9].end |
230.312 |
| transcript.whisperx[9].text |
謝謝院長,院長就說至少您還提出了一些看法不過我來邀請,讓我嘗試邀請在野時期的民進黨立委們來告訴院長什麼叫做藐視國會好,2016年4月15號司法委員會顧立雄、周春敏宣段怡康提案法務部部長羅英選於詢答時向諸多立委嗆聲面對國會監督不思反省反而兒戲賭氣般的反唇相擊,顯現藐視國會英語嚴厲 |
| transcript.whisperx[10].start |
233.914 |
| transcript.whisperx[10].end |
257.819 |
| transcript.whisperx[10].text |
的譴責除了槍立委之外還有什麼算藐視國會呢?2015年3月16號的經濟委員會陳明文、邱毅英、鄧麗君等人提案他們譴責台電發包的標案跟預算法有所漢格藐視國會監督權按照民進黨過去的標準不滿意行政部門的發包標案的方式就算是藐視國會2013年12月2號 |
| transcript.whisperx[11].start |
261.5 |
| transcript.whisperx[11].end |
277.139 |
| transcript.whisperx[11].text |
司法委員會柯建民總召提案,譴責檢察總長黃世明拒絕到委員會備詢,顯然藐視國會。所以按照民進黨過去的標準,官員缺席備詢就是藐視國會,提案人是柯總召。 |
| transcript.whisperx[12].start |
278.84 |
| transcript.whisperx[12].end |
302.115 |
| transcript.whisperx[12].text |
2012年10月11日叫文委員會鄭麗君、許智傑、邱志偉臨時分提案因為經建會他未能提出完整的政策報告而且派非主管該業務的副主委出席顯然藐視本委員會按照民進黨過去的標準不滿意行政部門的報告或怕官員不是立委想問的對象這就是藐視國會2012年5月 |
| transcript.whisperx[13].start |
305.237 |
| transcript.whisperx[13].end |
334.233 |
| transcript.whisperx[13].text |
立法院進行NCC委員提名審查其中有一位被提名人他提供的履歷只有一頁民進黨說這個是藐視國會要杯葛審查的作業那按照民進黨過去的標準不滿意獨立機關被提名人繳交的資料就是藐視國會所以什麼叫藐視國會呢?上面都是教材2013年8月民進黨的黨團幹事長高志朋還痛批 |
| transcript.whisperx[14].start |
335.799 |
| transcript.whisperx[14].end |
341.962 |
| transcript.whisperx[14].text |
經濟部臺電趁國會休假的時間偷襲漲電價,意圖規避立法院的監督,藐視國會。書記長吳秉瑞也說,民進黨會發動動漲電價的表決戰,要透過記名投票方式來公民意見識。你有沒有覺得滿滿的既視感或滿滿的似曾相識感? |
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359.398 |
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384.842 |
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報告委員我跟您一樣我認為任何藐視人或國會都不應該但這個想辦法要去制遏止它可以但不能用立法院超越司法權監察權的方式來做還是要循正常的軌道第二點委員你一直說十多年來這個修法我對委員的尊敬就是你對某一個法案十二一二十年來專注於它的修法 |
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385.362 |
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404.639 |
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那修法為什麼一直不能完成?它有政治的生態有社會的環境有條文的內容我們現在就是考慮到政治的生態條文的內容必須要更好的條文內容才能夠有效的來做這個工作所以我們共同來推動立法的過程這個是好的但條文的內容要審慎的因應 |
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405.319 |
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406 |
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所以現在電價是審議委員會在決定啊 |
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421.58 |
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442.154 |
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現在是審議委員會在決定啊我剛剛舉了很多例子可以看見其實國民黨執政時期最愛提藐視國會譴責官員正視民進黨立委但是當時民進黨是少數他沒有實際的約束力所以對於怠惰傲慢的官員完全沒轍所以2012年民進黨立委高聲呼籲這個國會改革 |
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443.735 |
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453.439 |
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也在臺灣智庫跟很多學者專家的支持之下有提了一個《立法院職權行使法》的修正案就請對國會說實話《立法院國會調查權法治改革法案》的說題詳盡內容我覺得最重要的是第一個 |
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472.583 |
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475.85 |
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整個所有資訊就是廣義的調查權第一個就是我們立委對政府的質詢 |
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476.849 |
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503.418 |
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我要說你十分鐘的質詢他只要在那邊做木頭人只要被你罵幾句事後什麼都沒有發生這個質詢並沒有辦法產生法律上的約束力他如果隱匿我們也可以就是針對這個失職我們可以要求他要負責任他如果說謊那更有在國會這個殿堂上為不實的證實或這個虛偽的證據要負刑法上的責任要負政治上的責任 |
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504.438 |
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504.598 |
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陳昭姿 |
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537.507 |
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550.277 |
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謝謝委員我知道委員放的這個影片所以我們才會有釋字585號的解釋賦予一定的調查權要給予相當的限制這個就是社會的進步所以這個585號的釋字應該是大家現在共同的標準 |
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557.643 |
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584.404 |
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我今天針對國會改革副議員在那邊做的事情,其實我感慨萬千我長期是民進黨的支持者,我為民進黨出錢出力我對民進黨的候選人讚台服選募款,為什麼?因為我堅持民主自由的普世價值我堅持守護台灣的主權,所以我選擇支持青年執政愛鄉土的民進黨但是我眼看著民進黨越走越遠、越離越偏 |
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585.585 |
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603.527 |
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我曾經相信我有完全的執政可以讓政府好好做事但是我現在覺得要有足夠的監督制衡的力量才讓政府願意好好做事這是一個沒有罹患失憶症而且有是非感的台灣人歷經8年的完全執政之後所產生的政治觀 |
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604.048 |
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621.909 |
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那我也不是少數,因為這個政治關係也呈現在今年的大選。院長,認知作戰或許是選舉的戰術,但不應該是執政的手段。國會改革案歷經四天,從早上到半夜的表決,我看到執政黨立委們,滿場布條寫著台灣香港化、人民化、禁扯習近平跟中國。 |
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622.89 |
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623.43 |
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好,謝謝陳委員,也謝謝卓院長 |
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656.549 |
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656.637 |
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習近平 |