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吳委員思瑤：（13時18分）謝謝主席，想要請馬次長、張次長，李副人事長，然後署長也一起，既然來了，回到你們的問題，你們就主動回答。 |
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馬次長士元：委員好。 |
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吳委員思瑤：我很想替他們爭取一下，大家連用個便餐的時間都沒有，實在太辛苦了。主席要不要等一下休息一下，讓他們用個餐好不好？我替他們爭取一下福利，這麼多議事工作人員，大家都辛苦。 |
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我想任何一個退休金的制度，都是要世世代代領得到，長長久久領到老，任何一個退休金制度的設計，都應當如此。所以當我們換算，把它試比到國家的退休金制度，就應當如此，不論誰執政，基金都要永續，都要穩定，這是不論誰執政的歷史責任。因為這都要對世世代代的公務同仁，不論是軍、公、教、警消、醫護，都要一致。 |
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在2017、2018年我擔任立委的第一屆，我真的是在面對年改，那種社會一個很大的分歧。但是社會在歷經了討論之後，我們好不容易擁有改革的成果，所以年金改革不走回頭路，世代正義絕對不能開倒車。 |
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照顧公務人員，用數字來說實話，蔡英文總統任內是做最多的，阿扁八年調整兩次公務人員的薪資，調升了6%；馬英九八年只調一次，調了3%；蔡英文總統一樣是八年，調三次，總體對公務人員提升了11%。所以照顧公務人員，我在講不論軍、公、教、警消、醫護等等，我們都努力做更多、做更好，就以實質的調薪來講，這沒有錯嘛！ |
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署長也在這裡，針對警消，這幾年來我們也是努力做更多、做更好。四個面向，對於薪資與津貼的調整，不論是基層員警或是國道高速公路員警，每月薪資和外勤薪資都調升。在警勤加給、重要的勤務獎勵金，乃至於超勤加班費，我們都努力調漲，在薪資跟津貼的調整，署長我沒有說錯對不對？ |
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第二大面向，醫療與健康保障，正因為我們好不容易成立了公益信託警察醫療及照護基金，我們已經補助了5,945案，核發了1億5。正因為有這樣一個制度，我們讓醫療健康保障對於警消也做更多、做更好對不對？退休與福利保障，我們同樣方方面面去改良它，至於勤務與安全的保障，從各類保險的提升，對於各類津貼的加給，也都努力來照顧警消。 |
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我這四大面向的整理，請問次長、署長，我都沒有說錯嘛！所以不要因為今天退休警消人員的修法有過、沒有過，就對不同意見的委員們冠上帽子，說你沒有挺這條，就是沒有照顧我們的警察人員或消防人員，我覺得這樣不對。我們衡平來看，蔡英文政府挺警消四大面向，我們真的努力做更多、做更好，我覺得這個我們要很自信的對社會來論述。 |
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所以年改不走回頭路，我是真的認為，國民黨有11個版本的委員提案，真的恐怕是走上倒行逆施，反年改、反進步，摧毀我們正向的改革成果。我歸納了三大理由，第一、大家適用同一個基金，同一種繳費的基準，退輔的制度就應當一致，這才是公平。第二、確保基金的永續，除了要擴大照顧退休的警消人員，更要兼顧現役在服務國家人民的警消人員，這才是真正的正義。 |
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第三、這個會期我真的很遺憾，一再看到在野黨委員慷國家之慨，提出違反憲法第七十條，或是違反大法官釋字第391號的解釋，也一再提出違反財政紀律法第五條、第七條的授權，立法委員不能為增加預算之決議、提案。如果你要提升，也應當載明它合理的財源或新增財源在哪裡，這是立法院自己修的財政紀律法，2019年新頒布的。請問我反對現在幾個修法版本的三大歸納理由，還有沒有遺漏的？ |
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馬次長士元：報告委員，委員掌握的資訊非常正確，我們這邊也非常同意委員對整個事情的分析，謝謝。 |
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吳委員思瑤：好，那我進入條文來論述。這是當年2017年，我們在對社會論述，排除萬難，做到了年金改革，因為連馬英九前總統都說，年改今天不做，明天就會後悔。我們基於國人平均壽命的延長，年輕人的負擔更重，所以要改；基於各項退休基金的收支失衡，破產在即，所以要改；基於年金的給付不一致，各類人員的保障水平參差不齊，所以我們要改。改的一個最重要的目標，就是落實世代正義，這是當年的論述、當年的主張。 |
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我們克服萬難去做年金改革，我們來檢視有沒有達到改革的正向成果：從提升基金的運作永續性上來看，軍人退輔制度相對比較沒有破產的高度疑慮；教育人員的退休制度，從原本119年可能有破產之虞，因為我們改革了，它延後到133年；公務人員退休撫卹的基金，原本120年就可能破產，我們讓它延後到135年對不對？我的數字都正確嗎？如果我有錯誤，你們隨時反質詢沒有問題，OK嗎？正確嗎？ |
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張次長秋元：報告委員，其實退撫基金在年改以後，財務是走向一個健康的狀態。 |
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吳委員思瑤：是，所以這個年限我有沒有誤植？ |
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張次長秋元：我們第八次的精算，退休公務人員我們會希望到140年。 |
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吳委員思瑤：到140年？很好，謝謝您的指正。 |
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張次長秋元：那是因為112年的個人專戶制，所以提早到135年，現在政府也努力依法在撥補，所以我們還是希望到140年。 |
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吳委員思瑤：目標140年，好，謝謝您的指正，我不會覺得是反質詢，你反質詢得好，立委講不對，你就要來更正。剛剛是基金永續的年限，第二個就是實質，因為我們做了改革，可以挹注於基金的金額來看，退撫制度居然增加了633億的撥補，教育人員增加了998億，公務人員退休增加了803億。合計我們因為年改，實質減緩政府的財政壓力，而有效挹注我們的退撫基金，至今高達2,434億，我的數字正確嗎？還是更多？歡迎反質詢。 |
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張次長秋元：差不多，但是我們現在的數字更高了。 |
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吳委員思瑤：更高？ |
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張次長秋元：更高，是2,674億。 |
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吳委員思瑤：2,674億，很好，謝謝你的反質詢，讓我有更新update的機會。所以來看看臺灣因為年改，我們有實質的基金永續年限，以及我們基金的挹注財源，剛到了2,674億，很好。即便我們改了，我們砍了部分的退休金，但是實質上跟國際比一比，臺灣的實質所得替代率，仍遠高於OECD國家的平均。2022年OECD國家平均的所得替代率是61.4%，但是臺灣2022年的所得替代率，年改之後的已經砍了，還是高達69.23%。我們高於OECD國家8%，代表臺灣的退休公務人員，政府想方設法照顧退休公務人員，比國際都還努力做更多，這樣論述對吧？ |
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張次長秋元：我們願意努力。 |
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吳委員思瑤：願意做更多、做更好，很好，我很快的進入條文，謝謝主席。就從條文來講幾個不合理，現在國民黨11個版本，謝龍介跟丁學忠委員是到95%，另外9個版本像林思銘委員是到90%，其實都遠高於公務人員退休資遣撫卹法最高標的75%，增加20%以上，這就是一個公務人員之間的不公平。因為現在他如果停了，而且甚至增加他的所得替代率，會增加我們的退撫支出，減少收入，所以年改一場空，加速基金被掏空跟破產，在野黨能負責嗎？ |
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我今天很謝謝看到我們銓敘部的最新資料，如果提高了，這個修法過了的話，平均以35年的年資來計的話，只要10到15年後，每年增加20億，20到29年後每年增加40億，30年後每年增加60億，對不對？這就是加速我們的破產的可能嘛！Right？歡迎反質詢。 |
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張次長秋元：報告委員，其實黃國昌委員有希望我們再做精算，我們昨天晚上連夜就我們現在…… |
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吳委員思瑤：所以我看到你們那份資料…… |
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張次長秋元：去做推估，原來我們講的每年15億減少挹注的部分，如果用50年精算，跟他現在警消占的挹注比例大概23%，這樣算下來，50年這個差距會是1,080億。 |
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吳委員思瑤：1,080億？ |
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張次長秋元：1,080億，這50年的…… |
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吳委員思瑤：天啊！那趕快把這個正確數字，送到每一個委員手上。 |
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張次長秋元：我們還要做精算，因為這是…… |
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吳委員思瑤：1,080億，天啊！這是多大的一個破口。 |
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張次長秋元：我們粗估的精算的一些參數。 |
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吳委員思瑤：好，趕快把這個數字給所有的提案委員，如果這樣的話，基金破產，提案委員能負責嗎？立法院能負責嗎？謝謝你提供最新的資訊。好，我快結束了，不好意思主席。 |
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我還發現一個問題，現在修法的版本，要把原本適用公務人員退休資遣撫卹法的這個抽出，用警察人員人事條例來訂定。他提高了所得替代率到95或90，但是連同每10年要遞減的那個，反而沒有放進來，對不對？所以是法律只抄半套，這是另外一個不公平、不正義，我要提出來。 |
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而我看到，我們的退休金彈性調整機制原本就已經入法了，針對消費者物價指數，累計成長率達正、負5%的時候，每4年應予檢討，來擴大我們配合物價，定期檢討保障退休人員生活需要的權益。原本的配套改革，方方面面都非常的全面。所以我希望經過我今天的論述，也再三的謝謝幾位對我的反質詢提供更正確的數字，讓我們再一次確認年金改革不走回頭路，不能夠因為委員大家想要做好人，慷國家之慨，但是卻摧毀了改革的成果，摧毀了國家的退休基金。 |
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如果剛剛講的50年就要增加1,080億，天啊！如果年金破產了，在野黨能負責嗎？提案的委員能負責嗎？所以我再一次論述，三大反對的理由，同一基金，同一繳費標準，退撫的制度應當一致才是公平。我們要確保基金永續，不只要照顧退休的警消，更要兼顧現役的警消，這才是真正的正義。最後，不要再提這種違反憲法，違反財政紀律法的法案了，這會拖垮國家的財政制度跟法律的秩序。 |
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我們繼續努力，持續論述，也許我們是少數，也許會被強行通過，但是社會面的論述我們絕對不能放棄。我相信社會大眾是站在真理，站在公平正義的一方，大家加油！謝謝，謝謝主席。 |
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主席：謝謝吳委員。接下來我們請林楚茵委員，林楚茵委員、林楚茵委員。 |
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下一位我們請楊瓊瓔委員發言。 |