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鍾委員佳濱：（11時37分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作伙伴、媒體記者女士先生，有請原民會曾主任委員和主計總處陳副主計長。 |
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主席：有請曾主任委員和陳副主計長。 |
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曾主任委員智勇：委員好。 |
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鍾委員佳濱：主委好，雖然我們相識多年，過去也曾是同事，但是今天我們的位子，我必須就政府的施政來質詢你，請問主委，你什麼時候到任？ |
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曾主任委員智勇：520。 |
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鍾委員佳濱：你之前就已經知道要到原民會嗎？多久之前知道？1個月？還是半年前？ |
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曾主任委員智勇：520之前一點點的時間。 |
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鍾委員佳濱：陳副主計長，一般我們政府明年度的概算籌編從什麼時候開始？ |
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陳副主計長慧娟：我們從3月開始就進行總體供需的估測，我們5月17日就把額度匡列給各個部會。 |
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鍾委員佳濱：5月17日就把額度匡列給各個部會，請問主委，5月17日你人在哪裡？ |
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曾主任委員智勇：還沒有來。 |
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鍾委員佳濱：所以主計總處在做明年度政府總預算概算匡列的時候，你到任之後就只能接受這個匡列的預算額度來進行分配，是不是這樣？ |
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曾主任委員智勇：是。 |
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鍾委員佳濱：您受卓院長邀請來擔任這個職務，我看到今天你是報告賴清德總統在原住民的政見，你接到原住民政見，這是總統開出來的支票，支票要兌現嘛！你開始去盤點要落實這些總統在原住民方面的政見，你需要多少年、用多少預算來執行，有沒有開始進行盤點？ |
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曾主任委員智勇：開始盤點是需要很多的經費，而且不是一、二年就可以做的。 |
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鍾委員佳濱：不是一年、二年就可以完成啦！但是盤點政見落實需要的預算是你的義務，對不對？ |
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曾主任委員智勇：是。 |
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鍾委員佳濱：你也必須去盤點這每一年每一年，假設未來4年你擔任主委，要落實總統的政見需要用多少預算，你要把它盤點出來，是不是這樣？ |
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曾主任委員智勇：是。 |
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鍾委員佳濱：請問你有開始就明年度在既有的框架之內，你開始覺得在內容上可以去落實賴總統的哪些政見了嗎？有哪些是在你被匡列的明年度預算內可以執行的？ |
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曾主任委員智勇：在明年125億元的預算裡面，我們就排列優先順序來進行資源分配。 |
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鍾委員佳濱：當明年度我再跟你請教這個問題的時候，我就要跟你問出匡列多少預算、落實賴總統哪些預算，在第一年可以做到什麼程度，你要有所準備。 |
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曾主任委員智勇：是。 |
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鍾委員佳濱：接下來請教副主計長，這是憲法第七十條，熟悉吧！ |
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陳副主計長慧娟：是。 |
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鍾委員佳濱：主計總處在朝野協商的時候經常都會告訴我們，立法院對於行政院所提預算案不得為增加支出之提議，是不是這樣？ |
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陳副主計長慧娟：對，在審查預算當中。 |
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鍾委員佳濱：在大法官釋字第264號提到，為了防止政府預算膨脹致人民負擔增加，你認為我們立法院是不是要為人民看緊荷包？ |
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陳副主計長慧娟：立法院有立法院的職權。 |
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鍾委員佳濱：所以我們也不宜去增加人民的負擔，在民國79年的時候，立法院曾經通過一個決議要加發半個月公教人員獎金，但是大法官認為這是為增加支出之提議，與憲法牴觸，所以就無效。在釋字第391號，1995年的時候，它不是直接增加預算額度，總額不變，而是挪用科目，請問副主計長，這樣的方式有沒有牴觸大法官的解釋？ |
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陳副主計長慧娟：審查預算的時候，如果有移動增減，當然就違背第391號解釋。 |
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鍾委員佳濱：原因是什麼？是不是這樣的話，政策成敗無所歸屬，責任政治難以確立，是不是這樣子？ |
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陳副主計長慧娟：對，它的…… |
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鍾委員佳濱：預算籌編權是行政權，行政權要對這樣的預算執行後果負責，如果由立法院任意的挪調而不是刪減，那就無法確認責任政治，你認為這是不是釋字第391號的解釋內容？ |
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陳副主計長慧娟：對，這是它的解釋內容。 |
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鍾委員佳濱：好，我們來看一下，為了落實這件事情，我們1998年是不是有修預算法？ |
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陳副主計長慧娟：對，預算法有修正。 |
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鍾委員佳濱：好。2019年新增訂財政紀律法，預算法第九十一條：「立法委員所提法律案大幅增加歲出或減少歲入者，應先徵詢行政院之意見，指明彌補資金之來源」，這是預算法第九十一條所明定。2019年我們新訂的財政紀律法也特別強調，中央政府包括機關以及立法委員所提的法律案，如果會大幅的增加政府的歲出或減少歲入時，應先具體指明彌補資金之來源。請問您在主計總處任職這麼久的期間，2019年之前你有沒有經歷過，曾經有立法院透過法律提案的方式，就是跟財政紀律法所相違的，有沒有發生過這樣的情況？就是透過立法案、法律案的立法來增加政府的支出，有沒有？ |
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陳副主計長慧娟：透過立法案增加…… |
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鍾委員佳濱：透過立法案增加政府的支出。 |
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陳副主計長慧娟：有啊！ |
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鍾委員佳濱：2019年之前有，對不對？ |
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陳副主計長慧娟：是。 |
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鍾委員佳濱：這也是為什麼我們2019年要訂定財政紀律法，由立法院通過自我約束，不得以法律案的方式立法來增加政府的支出，除非你有具體指明彌補資金的來源，是不是這樣子？ |
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好，我們請曾主委，其實過去我們談到禁伐補償，我記得那時候我們是同事，那時候在屏東縣，我們是不是率全國之先的推出禁伐補償？ |
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曾主任委員智勇：是。 |
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鍾委員佳濱：那時候你是支持嗎？ |
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曾主任委員智勇：是。 |
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鍾委員佳濱：你那時擔任什麼職務？ |
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曾主任委員智勇：原民處處長。 |
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鍾委員佳濱：那時老闆是誰？縣長是誰？ |
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曾主任委員智勇：曹啟鴻縣長。 |
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鍾委員佳濱：曹啟鴻縣長有指示你要做這件事情嗎？ |
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曾主任委員智勇：有，我們一起和族人討論。 |
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鍾委員佳濱：好，所以你們也編列了預算嗎？ |
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曾主任委員智勇：是。 |
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鍾委員佳濱：預算送到屏東縣議會有沒有得到支持？ |
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曾主任委員智勇：有。 |
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鍾委員佳濱：有，所以屏東縣議會有沒有刪減？ |
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曾主任委員智勇：沒有。 |
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鍾委員佳濱：有沒有增加？ |
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曾主任委員智勇：也沒有。 |
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鍾委員佳濱：它尊重行政部門所提出的施政計畫，全數通過，好，這就是我們今天要提的，如果按照今天通過的，本來原民會2023年的禁伐補償預算是10.5億元，但是2024年因為把基金拿掉，全部納入公務預算，所以預算變成21億元。2025年為了執行所通過的立法案需要52.15億元，請問主委，你有時間去籌措財源嗎？ |
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曾主任委員智勇：52.15億元當然會壓縮…… |
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鍾委員佳濱：你5月20日就任，我們的預算概算5月17日就已經匡列給原民會，你有辦法增加嗎？ |
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曾主任委員智勇：是非常有難度啦！但是…… |
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鍾委員佳濱：好，請問副主計長，請問此項新增法律案大幅增加支出，有沒有先問過行政院的意見？你們有沒有被徵詢過？ |
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陳副主計長慧娟：主計總處是沒有被徵詢。 |
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鍾委員佳濱：那你們有沒有找到財源？目前找到了沒有？ |
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陳副主計長慧娟：目前不確定。 |
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鍾委員佳濱：目前不確定，好，來，最後的結論，因為主席站起來了。我要跟大家說的是，2024年原民會的公務預算支出是125.3億元，如果以禁伐補償來講，它占了42%。客委會的主委在那裡看了可能要掉眼淚，它全年度的預算是40億元，禁伐補償是它年度總預算的130%。新住民的年度總預算是4億2,000萬元，我們這次所立法要增加的額度是它的百分比一千二百四十七。主委，你現在責任很重大，為了要實現禁伐補償和增進對原住民的照顧和他們對環境所付出的貢獻，希望你下次能夠提出原民會要怎麼樣透過土地的維護來創造出政府的收入，包括碳權及各項的收盈能力，可以嗎？ |
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曾主任委員智勇：可以。 |
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鍾委員佳濱：用此來支應未來我們所要提高的原住民的禁伐補助，可以嗎？ |
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曾主任委員智勇：儘量努力。 |
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鍾委員佳濱：好，謝謝。 |
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主席：非常謝謝鍾佳濱的質詢，謝謝。但是我要順便說一下，雖然曾主委是520之後就任的，但是行政院在5月20日的時候有發文要求重新調整預算，希望原民會在6月20日以前重新報院。也就是說，我們的禁伐補償是可以在這段時間內由曾主委來提高它的預算，這是第一點。第二點，依法禁伐補償是立法院通過的，我們通過時並沒有要求中央政府要增加預算，而中央政府今年度的預算增加了一成，總共是3兆2,000億元，3兆2,000億元對26億元的原住民禁伐補償來講是少之又少，這就要看政治的決定，這是賴清德總統和行政院長到底要不要依法行政的問題，好不好？這是我的補充說明，非常謝謝！也請主委思考一下，這是你的責任，也是你的工作，怎麼樣說服行政院長在主計總處的年度預算裡去挪動，而不是排擠原民會現在所提的預算員額，謝謝。 |
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繼續請林倩綺委員質詢，謝謝。 |