| 0 |
羅委員智強：（12時22分）主席，有請國安局、海委會、海巡署、法務部、NCC及中華電信。 |
| 1 |
主席：請以上單位就備詢台。 |
| 2 |
蔡局長明彥：謝謝主席，委員好。 |
| 3 |
羅委員智強：局長，我最近有一個感慨，突然發現我們的國安戰略叫做對內天眼、對外無眼，局長應該是不認同這個國安戰略吧！對不對？ |
| 4 |
蔡局長明彥：沒有，委員說明一下。 |
| 5 |
羅委員智強：好，說明一下。對外就是無眼啦！無眼之國啦！海巡竟然發生以前的陸艇艇長可以開著快艇長驅直入，猶如不設防一樣的衝到了我們的淡水碼頭，請問我們國安、國防及海巡的眼睛長在哪裡啊？ |
| 6 |
蔡局長明彥：關於這個部分，剛剛海巡已經說明過，事實上，該艘快艇…… |
| 7 |
羅委員智強：我講一個結果，衝上來了沒有？進來了沒有？ |
| 8 |
蔡局長明彥：在6浬就已經掌控他了。 |
| 9 |
羅委員智強：掌控他？更嚴重！眼睜睜的看著他進來。我問局長，馬政府的時候中共軍機有越過海峽中線嗎？有沒有？ |
| 10 |
蔡局長明彥：對，時空環境不太一樣。 |
| 11 |
羅委員智強：謝謝啦！你們無能啦！時空環境不一樣！ |
| 12 |
蔡局長明彥：沒有，時空環境不一樣。 |
| 13 |
羅委員智強：有逼近24浬鄰接區嗎？有沒有？也是時空環境不一樣，我幫你講啦！有到12浬臨海線嗎？有沒有？時空環境不一樣？ |
| 14 |
蔡局長明彥：對，而且中共軍事擴張也越來越激烈。 |
| 15 |
羅委員智強：現在非常厲害，今天在我們國安系統及海巡眼皮底下，直接就衝到岸防來了、到岸上來了！海巡署，我到現在還搞不清楚，你們的說法可不可以一致一點啊？3種版本，海巡署在記者會上說6浬發現陸艇未即時攔截登檢，但岸巡人員快速掌握、嚴陣以待，快艇靠岸時逮人。海巡署北部分署的新聞稿，淡水渡船碼頭交通船擦撞，業者報案，安檢所前往察看後逮人。阮姓嫌犯的說法是他把快艇靠岸之後，自己走到岸上，請路過民眾打電話報案。署長，光你們自己的單位就有二個不一樣的版本，到底哪一個版本是真的？A、B、C哪一個是真的？ |
| 16 |
謝副署長慶欽：跟委員報告，我們北部分署跟海巡署發布的版本是一致的，只不過是民眾在10點54分報案，第一次有…… |
| 17 |
羅委員智強：對啦！現行犯的說法是錯的？ |
| 18 |
謝副署長慶欽：第二次我們沒有寫上去。跟委員報告，時間是這樣，我們9點44分雷達監控到之後，第一時間要通報艦艇攔截，他沒有通報；接下來跟委員報告，10點20分我們守望哨就發現…… |
| 19 |
羅委員智強：有沒有業者報案？ |
| 20 |
謝副署長慶欽：業者報案是10點54分。 |
| 21 |
羅委員智強：有嘛！ |
| 22 |
謝副署長慶欽：我們在10點20分接到…… |
| 23 |
羅委員智強：好啦！我告訴你，基本上我也很欣賞你們啦！反正已經全盤掌握就放人上岸，就這樣，就這麼簡單。 |
| 24 |
謝副署長慶欽：報告委員，這個是我們疏失。 |
| 25 |
羅委員智強：沒關係，今天不要說海巡，前陣子發生無人機到哨所上面去丟放傳單，結果說因為是岡哨不是營區，這也是我們政府的說法。剛剛張啓楷說不要再對內找敵人，我們國安戰略是對外放敵人啦，今天喊了這麼多的國防、國安措施，對外就是「無能」兩個字來形容。但是對內，我非常欣賞我們的國安戰略，我就要問一下中華電信，中華電信，請問一下，是方今天到底掌握了什麼資料，它的伺服器裡面有民眾什麼樣的資料？ |
| 26 |
林副總經理文智：跟委員報告，如同我之前的說明，是方它本身是…… |
| 27 |
羅委員智強：我告訴你，它可以拿去做輿情監控，它的資料來源是哪裡？中華電信嘛！ |
| 28 |
林副總經理文智：報告委員，中華電信的資料一定是留在中華電信公司。 |
| 29 |
羅委員智強：一定留在中華電信公司啊？ |
| 30 |
林副總經理文智：是。 |
| 31 |
羅委員智強：請國安局長，我們今天看到從王義川開始，他能夠精確的掌握資料，雖然中華電信否認，是方竟然也否認，可是昭昭然的事實就是有一筆資料可以拿去做分析，分析人流、分析不同場域的政黨傾向重疊度。請問這樣的科偵工具，我不知道我們國安局有沒有掌握？ |
| 32 |
蔡局長明彥：有，這部分檢方已經在查辦了，我想還是尊重司法單位…… |
| 33 |
羅委員智強：好，我要問一下，依照現行通保法規定，避免國家安全遭受危害，國安局、移民署可以對幫助境外敵對勢力進行通訊偵查，對不對？ |
| 34 |
蔡局長明彥：是。 |
| 35 |
羅委員智強：沈伯洋說，中共可能威脅在中國做生意或妻小在中國的人，希望這些人在開戰時進行一些任務，他認為高風險群有幾十萬人，所以要管好，然後主張對這第五縱隊的高風險群控管、偵防，你認同嗎？ |
| 36 |
蔡局長明彥：這部分我們要看司法警察機關，只要他們有相關的證據，跟國安局提請監察…… |
| 37 |
羅委員智強：你有沒有收到高層指示來監控這些高風險群？ |
| 38 |
蔡局長明彥：我們剛剛在報告當中都說明了，要進行相關監察的話，必須遵行相關的法律和行政程序。 |
| 39 |
羅委員智強：我們現在針對高風險群的監控是什麼樣的作為？我們對陸生、陸配、台商會不會視為高風險群進行偵防？現在有沒有視為高風險群進行偵防？會不會將其特別區隔出來視為高風險群？ |
| 40 |
蔡局長明彥：這個部分我剛剛一直在強調的是，要由司法警察機關，再由偵辦的國安單位在過程當中…… |
| 41 |
羅委員智強：我不是講個案喔！ |
| 42 |
蔡局長明彥：假如有需要的話再報請國安局進行…… |
| 43 |
羅委員智強：局長，停！我不是講個案喔！ |
| 44 |
蔡局長明彥：對。 |
| 45 |
羅委員智強：我講的是有沒有把這群人區隔。 |
| 46 |
蔡局長明彥：我在講的是法律程序，我講的是法律程序。 |
| 47 |
羅委員智強：我跟你講，有沒有？有就有、沒有就沒有，當然今天抓到蔡某某通匪、通敵，我當然個案就要查你啦！ |
| 48 |
蔡局長明彥：對，所以我們看的是案子。 |
| 49 |
羅委員智強：不查就失職啦！ |
| 50 |
蔡局長明彥：對，所以我們在審核過程看的是案子。 |
| 51 |
羅委員智強：可是你有沒有針對36萬名陸配列為高風險群特別監控，有沒有？目前有沒有？ |
| 52 |
蔡局長明彥：假如委員提到了這些身分的民眾，他有涉入或是有涉及到中共滲透的話，我們才會啟動偵辦。 |
| 53 |
羅委員智強：有沒有普遍性，36萬有沒有？你到現在連這個問題都不敢回答。 |
| 54 |
蔡局長明彥：沒有，我們就依法偵辦。 |
| 55 |
羅委員智強：那我就嚴重懷疑你有。 |
| 56 |
蔡局長明彥：依法偵辦。 |
| 57 |
羅委員智強：你就是有監控36萬。 |
| 58 |
蔡局長明彥：依法偵辦。 |
| 59 |
羅委員智強：我這樣子講你，你接受嗎？ |
| 60 |
蔡局長明彥：依法偵辦。 |
| 61 |
羅委員智強：你有沒有監控36萬？ |
| 62 |
蔡局長明彥：我們沒有監控那麼多人，沒有36萬。 |
| 63 |
羅委員智強：謝謝你！直接回答就好了。 |
| 64 |
蔡局長明彥：我們監控的是依照案情需要…… |
| 65 |
羅委員智強：我告訴你為什麼不行，因為這叫做無區別…… |
| 66 |
蔡局長明彥：法律本來就…… |
| 67 |
羅委員智強：對，就法律不許可嘛！ |
| 68 |
蔡局長明彥：是，我跟委員講，因為貴院通過的通保法，強調的一種概念是在於最小侵害的原則，這是我們依法…… |
| 69 |
羅委員智強：廢話，我也知道，我還需要你解釋？ |
| 70 |
蔡局長明彥：是這樣。 |
| 71 |
羅委員智強：我講的就是今天有沒有通案？你已經告訴我答案就好啦！我要這個答案，你沒有啊！ |
| 72 |
蔡局長明彥：對啊！依照案情來審核。 |
| 73 |
羅委員智強：謝謝你啦！ |
| 74 |
蔡局長明彥：依照案情審核，依法行政！ |
| 75 |
羅委員智強：但你可以停下，我沒有要問你問題了。 |
| 76 |
蔡局長明彥：謝謝。 |
| 77 |
羅委員智強：謝謝你。 |
| 78 |
蔡局長明彥：謝謝。 |
| 79 |
羅委員智強：那很簡單，沈伯洋就是廢話！他要求針對高風險群，就是針對群別來進行監控，我謝謝你今天蔡明彥說沒有啦！ |
| 80 |
蔡局長明彥：我們尊重委員的討論。 |
| 81 |
羅委員智強：接下來我要講，自由時報說，這也是沈伯洋講的，如果沒有針對這些高風險群進行控管、人別控管，臺灣就會完蛋！完蛋了沒？你們也沒有針對高風險群進行群別的控管啊！ |
| 82 |
蔡局長明彥：依照證據，偵辦相關案件依照相關的法律條件來進行偵辦。 |
| 83 |
羅委員智強：你不要問A答B。 |
| 84 |
蔡局長明彥：事實上就是這樣，事實上就是這樣，每個案子…… |
| 85 |
羅委員智強：那你要推翻你前面說沒有針對群別做所謂的政治偵防嗎？ |
| 86 |
蔡局長明彥：我們不會針對群別。 |
| 87 |
羅委員智強：謝謝啦！ |
| 88 |
蔡局長明彥：我們依照的是案情。 |
| 89 |
羅委員智強：那臺灣完蛋了沒？ |
| 90 |
蔡局長明彥：依照案情。 |
| 91 |
羅委員智強：臺灣完蛋了沒？ |
| 92 |
蔡局長明彥：尊重委員相關的討論。 |
| 93 |
羅委員智強：臺灣完蛋了沒嘛？ |
| 94 |
蔡局長明彥：這是言論自由，我們尊重。 |
| 95 |
羅委員智強：臺灣完蛋了沒？臺灣完蛋了沒？答不出來！ |
| 96 |
蔡局長明彥：沒有，就尊重相關討論。 |
| 97 |
羅委員智強：你不敢得罪沈伯洋，這麼簡單！ |
| 98 |
蔡局長明彥：尊重相關討論。 |
| 99 |
羅委員智強：接下來我要講，事實上我們會發現，我們的科技偵查法裡面也有規範，為確保國家安全，維護社會秩序，制定本法。我想請問局長，GPS定位追蹤、M化汽車定位、使用熱顯像儀等科技偵查手段，是不是未來就會使用在國安方面偵防，還是現在已經在使用中？ |
| 100 |
蔡局長明彥：就相關的偵防手段來講，我們並不是偵查單位，必須要看相關的…… |
| 101 |
羅委員智強：你會不會用？ |
| 102 |
蔡局長明彥：有司法警察權的單位來進行。 |
| 103 |
羅委員智強：你會不會用？以後會不會用？ |
| 104 |
蔡局長明彥：我們沒有司法警察權、我們沒有司法警察權。 |
| 105 |
羅委員智強：沒有用嘛？ |
| 106 |
蔡局長明彥：國安局沒有。 |
| 107 |
羅委員智強：好，謝謝你。 |
| 108 |
蔡局長明彥：謝謝。 |
| 109 |
羅委員智強：在通訊監察方面，針對通保法，監聽結束之後，換言之，我們國安局相關的國家安全單位都不用做監聽就對了？ |
| 110 |
蔡局長明彥：委員指的是…… |
| 111 |
羅委員智強：監聽，我講通保法的監聽。 |
| 112 |
蔡局長明彥：對，我們剛剛…… |
| 113 |
羅委員智強：有沒有？ |
| 114 |
蔡局長明彥：我們剛剛講到的是，只要司法警察機關有這個需要，送到國安局來審查通訊偵查的必要性的話，我們進行審查，再送請高等法院法官同意，我們來執行。 |
| 115 |
羅委員智強：對啊！沒錯啊！所以你們也會執行監聽嘛？ |
| 116 |
蔡局長明彥：我們不是執行單位。 |
| 117 |
羅委員智強：只是要有一個法律程序嘛！ |
| 118 |
蔡局長明彥：委員，國安局是審核機關，我們不是執行監聽的機關。 |
| 119 |
羅委員智強：好，我要問一下，就算你是審核機關。 |
| 120 |
蔡局長明彥：是。 |
| 121 |
羅委員智強：相關為執行國安業務進行的監聽，事後會不會通知當事人？ |
| 122 |
蔡局長明彥：這個要看案情狀況，依照法律規定…… |
| 123 |
羅委員智強：案情？法律規定要通知啊！ |
| 124 |
蔡局長明彥：沒有，要看案情的狀況，三個月評估一次，法律規定是這樣子。 |
| 125 |
羅委員智強：法律規定事後要通知，這法律規定的。 |
| 126 |
蔡局長明彥：要由法院來通知。 |
| 127 |
羅委員智強：法律你還是要理解，釐清一下。 |
| 128 |
蔡局長明彥：沒有，釐清了。委員，也請看清楚法律，這要由法院在結案之後針對案情進行通知。 |
| 129 |
羅委員智強：廢話，當然是結案之後啊！偵辦中不會通知，我也知道啊！ |
| 130 |
蔡局長明彥：是，沒有錯，法律是這樣寫。 |
| 131 |
羅委員智強：對啊！ |
| 132 |
蔡局長明彥：是。 |
| 133 |
羅委員智強：那你前面跟我拗半天是在拗什麼嘛？ |
| 134 |
蔡局長明彥：我沒有啊！就是遵照法律程序。 |
| 135 |
羅委員智強：好啦！最後一件事情，我要跟你講，今天授予國安單位為我們國家做一些安全偵查是有必要的，我支持啊！但是不能濫用是最基本的原則。 |
| 136 |
蔡局長明彥：沒有濫用。 |
| 137 |
羅委員智強：所以我反對的是什麼？對外無眼，對內天眼！搞這種事情，你有本事去政治偵防臺灣人民的話，先把這些陸艇、陸艦直衝淡水碼頭的事情管好啦！謝謝。 |
| 138 |
蔡局長明彥：對，我們依法行政，也會加強相關的國安體制，因應相關的問題，謝謝。 |
| 139 |
主席：好，謝謝。接下來請邱志偉委員、邱志偉、邱志偉委員不在。 |
| 140 |
請鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。 |
| 141 |
請楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。 |
| 142 |
已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有林憶君委員、楊瓊瓔委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供，委員另約定期限者，從其所定。 |