| 0 |
陳委員玉珍：（11時15分）主席謝謝，請我們主委。 |
| 1 |
主席：有請彭主委。 |
| 2 |
彭主任委員金隆：委員好。 |
| 3 |
陳委員玉珍：主委，您看詐騙實在是非常非常的猖獗，現在一年有這麼多詐騙的金流在移動，看我們金門的例子，我們金門詐騙多到連警察的帳戶都遭殃。我們金門縣警察局有一位張姓警員，他名下的帳戶被匯入多筆款項，警方及銀行查出來包括詐騙案被害人匯入的金額，他的帳戶就被列為警示帳戶，他當然否認涉案，說是金融卡遺失被人家盜用，不管他是參與者或者他也是被害者，就是遺失金融卡，這個表示詐騙集團已經猖獗到連金門警察的帳戶都有牽扯。當然，他現在被提出涉犯詐欺還有洗錢防制移送到地檢署，我要講的是，連警察的帳戶都被詐騙集團不管是拿去使用還是撿到金融卡，可見詐騙真的太猖獗了。我上次也問過您，您好像沒有被詐騙過，但也有接過詐騙電話…… |
| 4 |
彭主任委員金隆：有。 |
| 5 |
陳委員玉珍：只是沒有被騙到啦！ |
| 6 |
彭主任委員金隆：對。 |
| 7 |
陳委員玉珍：我身旁好多人都被詐騙過，而且都算是受過一定教育的，很多種手法，不管是什麼ETC轉帳或者是買一個貨到付款的東西啦，我身邊好多好多人都這樣，我也接過很多詐騙電話。我有時候接到電話也會懷疑，那天有銀行打來，我也開始懷疑銀行怎麼會有資訊，他是不是詐騙集團？我還問他是不是詐騙集團？因為我們沒有辦法判斷，你知道嗎？雖然現在破案率很高，但不代表打詐成功喔！因為抓到的都是人頭戶嘛，而且都是車手啦，大家都知道，抓到都是車手，就是很下游、下游、下游，所以詐騙集團沒有消失，他們還越做越昌盛，是一個非常昌盛的產業。然後財物的損失也越來越多，今年抓了幾萬個人頭戶，明年、後年還有，而且對被害人來講是很多財物都追不回來，那你們的作為呢？ |
| 8 |
我們今天討論你們作為的時候，我看到你們的報告有講去年9月人頭戶專案金檢發現國銀有9大缺失，你看這9大缺失：頻繁開戶、公會彙整的共通性異常態樣、監控機制參數有問題、沒有辦法即時偵測到異常交易、警示的帳戶比對沒有建立、沒有即時通知聯徵中心、久未往來的客戶、調高網路轉帳的限額，還有客戶的虛擬帳號被警示，沒有連結起來做暫停交易或進行調查。這9大的缺失，你們具體做了哪些改善？有什麼具體成效嗎？ |
| 9 |
彭主任委員金隆：謝謝委員，金管會過去真的非常努力在做，但是努力並不代表就能夠把它消滅，剛才委員指正的，我們現在有十大的作法啦，簡單跟委員講一下，比如說第一個，我們會強化臨櫃關懷，其實我們在過去…… |
| 10 |
陳委員玉珍：臨櫃關懷這個做很多啦！我去過銀行，被關懷過，關懷的是無微不至，這一點做得很好，下一個呢？ |
| 11 |
彭主任委員金隆：下一個就是剛才委員講的帳戶管理，這是我們的重中之重，剛剛提到警示帳戶、第二類帳戶還有虛擬帳戶，還有未來的灰名單，以及境內、境外的管控名單，這些我們都不斷的在加強管理，帳戶管理是一個阻詐非常重要的點。 |
| 12 |
再來，針對新興的支付工具，比如說第三方支付跟電支還有信用卡，我們也開始做很多防堵，我們還進行檢查，如果未來打詐四法通過的話，我們還要在這邊來強化，當然這個沒有止境…… |
| 13 |
陳委員玉珍：是。 |
| 14 |
彭主任委員金隆：但是我們真的非常努力在做這件事。 |
| 15 |
陳委員玉珍：是，金管會真的是扮演非常重要的角色，因為最後都是金流的問題，如果詐騙集團拿不到錢，至少被害者的財產、財物的損失會降低…… |
| 16 |
彭主任委員金隆：就是騙到用不到。 |
| 17 |
陳委員玉珍：很重要的，像我們今天討論的虛擬貨幣，我看你們的報告裡面說，個人幣商如果沒有做洗錢聲明，就詐騙集團會把錢轉換成虛擬貨幣，我們知道現在你們當然有嚴格要求做KYC，掌控人頭帳戶，所以詐騙集團都把錢轉給個人幣商進行金錢的轉移，現在你們說個人幣商沒有做洗錢的聲明，因此自屬違法，但是這有違反虛擬通貨辦法、VASP原則嗎？因為VASP裡頭沒有定義什麼是個人幣商。有違反公司法嗎？ |
| 18 |
彭主任委員金隆：現階段的話，我剛剛講的，刑責部分要等到我們洗錢防制法…… |
| 19 |
陳委員玉珍：那個是刑責，我知道。 |
| 20 |
彭主任委員金隆：現在的話，他沒有聲明去做這件事情是有罰則的。 |
| 21 |
陳委員玉珍：你說什麼？個人幣商啊？ |
| 22 |
彭主任委員金隆：對，現在如果說…… |
| 23 |
陳委員玉珍：誰可以罰他？ |
| 24 |
彭主任委員金隆：我們就有罰過。 |
| 25 |
陳委員玉珍：你們也可以罰他就對了，是不是？ |
| 26 |
彭主任委員金隆：是、是。 |
| 27 |
陳委員玉珍：個人幣商的部分是不是？ |
| 28 |
彭主任委員金隆：對。 |
| 29 |
陳委員玉珍：他有違反你們VASP的原則嗎？ |
| 30 |
彭主任委員金隆：洗防法裡面，對。 |
| 31 |
陳委員玉珍：洗防法是你們這邊罰的嗎？不是…… |
| 32 |
彭主任委員金隆：洗防法裡面規定的子法，這一塊是由我們來主政，因為虛擬資產這一塊業者的洗錢防制主政單位是金管會。 |
| 33 |
陳委員玉珍：他沒有變成公司組織，你們也可以就對了，是不是？也歸在金管會這邊可以處罰的，是嗎？ |
| 34 |
彭主任委員金隆：是的。 |
| 35 |
陳委員玉珍：我確認一下，因為我們看到你們列管的是大型平臺的幣商，你們可以做行政管制嘛…… |
| 36 |
彭主任委員金隆：對，如果說他已經做了洗防登記…… |
| 37 |
陳委員玉珍：對，你說大型平臺如果有做登記，但個人幣商不用你們許可，那也是要做登記嗎？ |
| 38 |
彭主任委員金隆：現在要…… |
| 39 |
陳委員玉珍：現在個人幣商也要做登記？ |
| 40 |
彭主任委員金隆：未來我們為了強化管理，如果沒有登記而執行這個業務會有刑責。 |
| 41 |
陳委員玉珍：這是刑責，我知道有刑責，但刑責比較慢，你知道，就等於是在中間，刑責不是你們這邊可以決定的嘛，對不對？ |
| 42 |
彭主任委員金隆：對。 |
| 43 |
陳委員玉珍：刑責是事後的刑事處分，刑責的要求比較不同所以等於是在這個部分，你看我的簡報裡頭，關於個人幣商，你們沒有許可，你們做的是刑責，做刑責的話，最後你們就沒有辦法管，都變成司法去管、法務部去管了，對不對？進入司法就很冗長，最後很多受害者的金錢事實上也都是拿不到的，您瞭解我在說什麼嗎？ |
| 44 |
彭主任委員金隆：我理解委員關切的點…… |
| 45 |
陳委員玉珍：你可以管的是大型平臺幣商，對不對？這個你們列管，你們可以在行政上先做一些相關的處分，這是管理得到的，可以比較及時管到，因為他…… |
| 46 |
彭主任委員金隆：現在已經做…… |
| 47 |
陳委員玉珍：向你們登記嘛…… |
| 48 |
彭主任委員金隆：對。 |
| 49 |
陳委員玉珍：那你剛才說個人幣商也要向你們登記是嗎？ |
| 50 |
彭主任委員金隆：現在是。 |
| 51 |
陳委員玉珍：好，向你們登記，但你們沒有辦法用行政管制是嗎？ |
| 52 |
彭主任委員金隆：現在的話，我們沒辦法用刑責的方式…… |
| 53 |
陳委員玉珍：這部分你們沒辦法用刑責，因為刑責也不歸你們這邊…… |
| 54 |
彭主任委員金隆：還要立法、還要立法…… |
| 55 |
陳委員玉珍：所以這部分你們是不是應該也要讓個人幣商納管？不然這會變成一個漏洞，詐騙集團就把錢轉到個人幣商的手上，你就切不掉，最後當然就用刑責，用刑責的話，被害者去報警，報警後就進入司法，司法程序這麼冗長，等到查到的時候，那個錢早就不知道流到何方了，你瞭解嗎？這會變成法律上的漏洞。 |
| 56 |
彭主任委員金隆：是、是。我們對帳流跟幣流也有一些管控措施，剛才我們提到未來打詐四法通過的話，這一塊我們可以做一些金流的攔截…… |
| 57 |
陳委員玉珍：所以這個如果通過，裡頭也有包括個人幣商的部分，你們也會做…… |
| 58 |
彭主任委員金隆：是，也是納管。 |
| 59 |
陳委員玉珍：也是納管，那也會有行政的處罰嗎？ |
| 60 |
彭主任委員金隆：行政處罰是有，還有刑責。 |
| 61 |
陳委員玉珍：個人的部分喔？ |
| 62 |
彭主任委員金隆：都有。 |
| 63 |
陳委員玉珍：我的意思是，公司跟個人的部分…… |
| 64 |
彭主任委員金隆：對。 |
| 65 |
陳委員玉珍：不然的話，我剛剛說到的那個情況就很嚴重。 |
| 66 |
還有一點，比如說超商現在都有貨到付款嘛，對不對？ |
| 67 |
彭主任委員金隆：對。 |
| 68 |
陳委員玉珍：關於貨到付款，有時候那個貨也不知道是誰的，人家就莫名其妙去領了，領了就付款，付款以後，錢剛付的時候應該還在超商的手上，就是超商的帳戶，還不會一下就流到出貨人，也就是詐騙集團手上，也有詐騙集團會用一些貨到付款來詐騙。針對這個金流，法務部知不知道，相關法律可以規定，比如說他們用超商平臺在詐騙，有人會用超商平臺詐騙，詐騙了之後，民眾去超商付款可能刷這個、付那個，以後這個金流時間是不是也可以控管住，至少讓他發現後，可以阻住？比如說，我拿了一個東西回來發現這個東西不是我訂的、被詐騙了，然後趕快回去跟超商講，可能在24小時還是多久，可以讓金流從這裡阻住，因為超商是很方便的地方，有時候詐騙集團就用這個漏洞，用它的便利性讓很多人被詐騙，像是ETC要付款就去超商刷，這個金流在這裡是不是可以有一個什麼機制把它堵住？金管會，您聽懂我的意思嗎？ |
| 69 |
彭主任委員金隆：聽懂、聽懂。主要是我們剛剛在報告時講，打詐四法裡面有一個能夠更及時阻斷金流的作法，我們現在希望能夠有一個更有效的法源，當然整個…… |
| 70 |
陳委員玉珍：我們會支持你的打詐四法，我的意思是說，從金流的務實面來講，剛才有說，比如3,000塊轉帳要24小時，因為超商有很多人在那邊刷卡或者是付錢，有時候付完以後才發現自己被詐騙，是不是在這個部分，在各種平臺，畢竟超商也是一個平臺，在這個金流要做到相關的管控，這樣應該可以防止錢被流到詐騙集團，因為我發現好多人跟我陳情，他們都是去超商做很多這種事情，這部分你們是不是也來看一下，如果沒有相關規定或是只要行政手段來做的話，法務部或是金管會這邊是不是來做一個規定，我想這也可以有效阻絕很多人被騙，也就是金流流到詐騙集團手上。 |
| 71 |
彭主任委員金隆：謝謝委員，剛剛提到的這些都在我們未來規定的範圍之內。 |
| 72 |
陳委員玉珍：有喔！好，麻煩你們，謝謝。 |
| 73 |
主席：謝謝陳玉珍委員的質詢。 |
| 74 |
接著請伍麗華委員質詢。 |