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陳委員玉珍:(11時15分)主席謝謝,請我們主委。 |
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主席:有請彭主委。 |
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彭主任委員金隆:委員好。 |
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陳委員玉珍:主委,您看詐騙實在是非常非常的猖獗,現在一年有這麼多詐騙的金流在移動,看我們金門的例子,我們金門詐騙多到連警察的帳戶都遭殃。我們金門縣警察局有一位張姓警員,他名下的帳戶被匯入多筆款項,警方及銀行查出來包括詐騙案被害人匯入的金額,他的帳戶就被列為警示帳戶,他當然否認涉案,說是金融卡遺失被人家盜用,不管他是參與者或者他也是被害者,就是遺失金融卡,這個表示詐騙集團已經猖獗到連金門警察的帳戶都有牽扯。當然,他現在被提出涉犯詐欺還有洗錢防制移送到地檢署,我要講的是,連警察的帳戶都被詐騙集團不管是拿去使用還是撿到金融卡,可見詐騙真的太猖獗了。我上次也問過您,您好像沒有被詐騙過,但也有接過詐騙電話…… |
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彭主任委員金隆:有。 |
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陳委員玉珍:只是沒有被騙到啦! |
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彭主任委員金隆:對。 |
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陳委員玉珍:我身旁好多人都被詐騙過,而且都算是受過一定教育的,很多種手法,不管是什麼ETC轉帳或者是買一個貨到付款的東西啦,我身邊好多好多人都這樣,我也接過很多詐騙電話。我有時候接到電話也會懷疑,那天有銀行打來,我也開始懷疑銀行怎麼會有資訊,他是不是詐騙集團?我還問他是不是詐騙集團?因為我們沒有辦法判斷,你知道嗎?雖然現在破案率很高,但不代表打詐成功喔!因為抓到的都是人頭戶嘛,而且都是車手啦,大家都知道,抓到都是車手,就是很下游、下游、下游,所以詐騙集團沒有消失,他們還越做越昌盛,是一個非常昌盛的產業。然後財物的損失也越來越多,今年抓了幾萬個人頭戶,明年、後年還有,而且對被害人來講是很多財物都追不回來,那你們的作為呢? |
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我們今天討論你們作為的時候,我看到你們的報告有講去年9月人頭戶專案金檢發現國銀有9大缺失,你看這9大缺失:頻繁開戶、公會彙整的共通性異常態樣、監控機制參數有問題、沒有辦法即時偵測到異常交易、警示的帳戶比對沒有建立、沒有即時通知聯徵中心、久未往來的客戶、調高網路轉帳的限額,還有客戶的虛擬帳號被警示,沒有連結起來做暫停交易或進行調查。這9大的缺失,你們具體做了哪些改善?有什麼具體成效嗎? |
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彭主任委員金隆:謝謝委員,金管會過去真的非常努力在做,但是努力並不代表就能夠把它消滅,剛才委員指正的,我們現在有十大的作法啦,簡單跟委員講一下,比如說第一個,我們會強化臨櫃關懷,其實我們在過去…… |
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陳委員玉珍:臨櫃關懷這個做很多啦!我去過銀行,被關懷過,關懷的是無微不至,這一點做得很好,下一個呢? |
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彭主任委員金隆:下一個就是剛才委員講的帳戶管理,這是我們的重中之重,剛剛提到警示帳戶、第二類帳戶還有虛擬帳戶,還有未來的灰名單,以及境內、境外的管控名單,這些我們都不斷的在加強管理,帳戶管理是一個阻詐非常重要的點。 |
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再來,針對新興的支付工具,比如說第三方支付跟電支還有信用卡,我們也開始做很多防堵,我們還進行檢查,如果未來打詐四法通過的話,我們還要在這邊來強化,當然這個沒有止境…… |
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陳委員玉珍:是。 |
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彭主任委員金隆:但是我們真的非常努力在做這件事。 |
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陳委員玉珍:是,金管會真的是扮演非常重要的角色,因為最後都是金流的問題,如果詐騙集團拿不到錢,至少被害者的財產、財物的損失會降低…… |
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彭主任委員金隆:就是騙到用不到。 |
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陳委員玉珍:很重要的,像我們今天討論的虛擬貨幣,我看你們的報告裡面說,個人幣商如果沒有做洗錢聲明,就詐騙集團會把錢轉換成虛擬貨幣,我們知道現在你們當然有嚴格要求做KYC,掌控人頭帳戶,所以詐騙集團都把錢轉給個人幣商進行金錢的轉移,現在你們說個人幣商沒有做洗錢的聲明,因此自屬違法,但是這有違反虛擬通貨辦法、VASP原則嗎?因為VASP裡頭沒有定義什麼是個人幣商。有違反公司法嗎? |
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彭主任委員金隆:現階段的話,我剛剛講的,刑責部分要等到我們洗錢防制法…… |
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陳委員玉珍:那個是刑責,我知道。 |
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彭主任委員金隆:現在的話,他沒有聲明去做這件事情是有罰則的。 |
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陳委員玉珍:你說什麼?個人幣商啊? |
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彭主任委員金隆:對,現在如果說…… |
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陳委員玉珍:誰可以罰他? |
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彭主任委員金隆:我們就有罰過。 |
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陳委員玉珍:你們也可以罰他就對了,是不是? |
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彭主任委員金隆:是、是。 |
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陳委員玉珍:個人幣商的部分是不是? |
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彭主任委員金隆:對。 |
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陳委員玉珍:他有違反你們VASP的原則嗎? |
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彭主任委員金隆:洗防法裡面,對。 |
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陳委員玉珍:洗防法是你們這邊罰的嗎?不是…… |
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彭主任委員金隆:洗防法裡面規定的子法,這一塊是由我們來主政,因為虛擬資產這一塊業者的洗錢防制主政單位是金管會。 |
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陳委員玉珍:他沒有變成公司組織,你們也可以就對了,是不是?也歸在金管會這邊可以處罰的,是嗎? |
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彭主任委員金隆:是的。 |
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陳委員玉珍:我確認一下,因為我們看到你們列管的是大型平臺的幣商,你們可以做行政管制嘛…… |
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彭主任委員金隆:對,如果說他已經做了洗防登記…… |
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陳委員玉珍:對,你說大型平臺如果有做登記,但個人幣商不用你們許可,那也是要做登記嗎? |
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彭主任委員金隆:現在要…… |
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陳委員玉珍:現在個人幣商也要做登記? |
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彭主任委員金隆:未來我們為了強化管理,如果沒有登記而執行這個業務會有刑責。 |
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陳委員玉珍:這是刑責,我知道有刑責,但刑責比較慢,你知道,就等於是在中間,刑責不是你們這邊可以決定的嘛,對不對? |
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彭主任委員金隆:對。 |
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陳委員玉珍:刑責是事後的刑事處分,刑責的要求比較不同所以等於是在這個部分,你看我的簡報裡頭,關於個人幣商,你們沒有許可,你們做的是刑責,做刑責的話,最後你們就沒有辦法管,都變成司法去管、法務部去管了,對不對?進入司法就很冗長,最後很多受害者的金錢事實上也都是拿不到的,您瞭解我在說什麼嗎? |
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彭主任委員金隆:我理解委員關切的點…… |
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陳委員玉珍:你可以管的是大型平臺幣商,對不對?這個你們列管,你們可以在行政上先做一些相關的處分,這是管理得到的,可以比較及時管到,因為他…… |
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彭主任委員金隆:現在已經做…… |
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陳委員玉珍:向你們登記嘛…… |
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彭主任委員金隆:對。 |
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陳委員玉珍:那你剛才說個人幣商也要向你們登記是嗎? |
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彭主任委員金隆:現在是。 |
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陳委員玉珍:好,向你們登記,但你們沒有辦法用行政管制是嗎? |
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彭主任委員金隆:現在的話,我們沒辦法用刑責的方式…… |
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陳委員玉珍:這部分你們沒辦法用刑責,因為刑責也不歸你們這邊…… |
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彭主任委員金隆:還要立法、還要立法…… |
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陳委員玉珍:所以這部分你們是不是應該也要讓個人幣商納管?不然這會變成一個漏洞,詐騙集團就把錢轉到個人幣商的手上,你就切不掉,最後當然就用刑責,用刑責的話,被害者去報警,報警後就進入司法,司法程序這麼冗長,等到查到的時候,那個錢早就不知道流到何方了,你瞭解嗎?這會變成法律上的漏洞。 |
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彭主任委員金隆:是、是。我們對帳流跟幣流也有一些管控措施,剛才我們提到未來打詐四法通過的話,這一塊我們可以做一些金流的攔截…… |
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陳委員玉珍:所以這個如果通過,裡頭也有包括個人幣商的部分,你們也會做…… |
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彭主任委員金隆:是,也是納管。 |
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陳委員玉珍:也是納管,那也會有行政的處罰嗎? |
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彭主任委員金隆:行政處罰是有,還有刑責。 |
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陳委員玉珍:個人的部分喔? |
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彭主任委員金隆:都有。 |
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陳委員玉珍:我的意思是,公司跟個人的部分…… |
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彭主任委員金隆:對。 |
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陳委員玉珍:不然的話,我剛剛說到的那個情況就很嚴重。 |
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還有一點,比如說超商現在都有貨到付款嘛,對不對? |
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彭主任委員金隆:對。 |
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陳委員玉珍:關於貨到付款,有時候那個貨也不知道是誰的,人家就莫名其妙去領了,領了就付款,付款以後,錢剛付的時候應該還在超商的手上,就是超商的帳戶,還不會一下就流到出貨人,也就是詐騙集團手上,也有詐騙集團會用一些貨到付款來詐騙。針對這個金流,法務部知不知道,相關法律可以規定,比如說他們用超商平臺在詐騙,有人會用超商平臺詐騙,詐騙了之後,民眾去超商付款可能刷這個、付那個,以後這個金流時間是不是也可以控管住,至少讓他發現後,可以阻住?比如說,我拿了一個東西回來發現這個東西不是我訂的、被詐騙了,然後趕快回去跟超商講,可能在24小時還是多久,可以讓金流從這裡阻住,因為超商是很方便的地方,有時候詐騙集團就用這個漏洞,用它的便利性讓很多人被詐騙,像是ETC要付款就去超商刷,這個金流在這裡是不是可以有一個什麼機制把它堵住?金管會,您聽懂我的意思嗎? |
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彭主任委員金隆:聽懂、聽懂。主要是我們剛剛在報告時講,打詐四法裡面有一個能夠更及時阻斷金流的作法,我們現在希望能夠有一個更有效的法源,當然整個…… |
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陳委員玉珍:我們會支持你的打詐四法,我的意思是說,從金流的務實面來講,剛才有說,比如3,000塊轉帳要24小時,因為超商有很多人在那邊刷卡或者是付錢,有時候付完以後才發現自己被詐騙,是不是在這個部分,在各種平臺,畢竟超商也是一個平臺,在這個金流要做到相關的管控,這樣應該可以防止錢被流到詐騙集團,因為我發現好多人跟我陳情,他們都是去超商做很多這種事情,這部分你們是不是也來看一下,如果沒有相關規定或是只要行政手段來做的話,法務部或是金管會這邊是不是來做一個規定,我想這也可以有效阻絕很多人被騙,也就是金流流到詐騙集團手上。 |
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彭主任委員金隆:謝謝委員,剛剛提到的這些都在我們未來規定的範圍之內。 |
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陳委員玉珍:有喔!好,麻煩你們,謝謝。 |
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主席:謝謝陳玉珍委員的質詢。 |
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接著請伍麗華委員質詢。 |