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王委員定宇：（10時29分）謝謝主席，麻煩國安局長。 |
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主席：請國安局蔡局長。 |
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蔡局長明彥：謝謝主席，王委員好。 |
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王委員定宇：局長，這裡有一些是你們揭露的樣態，我要聽聽看你的意見。中共去年「反間諜法」通過，其實不只臺灣，各國都提出警告，因為它的反間諜法的定義不明，然後授權給地方公安、各方人員可以恣意逮捕，事實上也發生了很多對各國人士，包含我國人士的騷擾跟逮捕。今年5月他又實施了「保守國家秘密法」，「保守國家秘密法」更進一步，他懷疑你是間諜，他懷疑你有機密，只要有懷疑就可以了，不用證據，就把你逮捕起來。以上這兩個狀況，本席所描述的，就你們的掌握是否為真？ |
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蔡局長明彥：是，這也是為什麼在去年7月中共對外公布「反間諜法」之前，我們到貴院來做相關專案報告時就已經在提醒有這樣的趨勢要注意。 |
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王委員定宇：那個情形不是只針對臺灣嘛，我看美國、澳洲、加拿大…… |
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蔡局長明彥：都有被…… |
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王委員定宇：都有人因為這樣的情況，有的是撤資，美國是正式發出旅行警告，甚至警告商務旅客去中國的可能風險。下個月、今年7月開始，中國根據「保守國家秘密法」又多丟出二個他們的國家安全措施，就是他懷疑任何人，你就要把手機交出來，通訊器材交出來，密碼交出來，否則就先抓再講，這也為真嘛！ |
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蔡局長明彥：是。 |
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王委員定宇：所以7月份之後，也許有人會說99.9%的人不會被影響，有人會說只要乖乖守規矩就沒關係了，但重點在於如果一個國家政府可以這樣做的時候，人人都要面臨這個風險，這個風險是完全不可迴避，對一個國家，尤其民主國家來說，是不可以發生的，所以國安局有沒有給我們其他相關單位，像外交部旅遊警告啦…… |
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蔡局長明彥：有，都有。 |
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王委員定宇：陸委會啦等等，你們對於目前去那邊旅遊、經商或拜訪朋友等等，你們正式的警告是什麼？ |
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蔡局長明彥：我想到對岸去進行相關的旅遊或求學的活動，我們還是要特別提醒，中共因為有一些國安法制在過去這一年多來的強化，一定要特別注意到人身安全以及個人的通訊安全。 |
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王委員定宇：因為我看你們提出來的樣態，連那個一貫道拿著素食推廣手冊的也被抓起來，現在回來了嗎？ |
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蔡局長明彥：對，委員在螢幕上呈現的這些樣態，都是由本局提供給相關單位的。 |
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王委員定宇：對，我看到你們有個故事是有一個一貫道的道親，帶著素食…… |
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蔡局長明彥：有，這個有。 |
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王委員定宇：那個人放回來了嗎？ |
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蔡局長明彥：應該還沒有，還沒有…… |
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王委員定宇：還沒有放回來？ |
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蔡局長明彥：跟委員說明一下，現在因為一些不同的國安原因而遭到中共拘留審判的大概有15員，另外在入出境中國的過程當中遭到騷擾或是留置詢問的大概有47員，但這是我們國安單位掌握到比較具體的個案，而且是當事人或隨團的當事人有通報的個案，這可能只是冰山的一角。 |
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王委員定宇：我是透過今天的質詢來呼籲，民眾去中國如果在海關抓進小房間，問你票投哪一黨或問你在擔任村里長之前的軍職工作…… |
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蔡局長明彥：有、有、有，都有這樣的問題，確實有這樣的問題。 |
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王委員定宇：因為我看到你們有這樣的樣態。 |
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蔡局長明彥：有。 |
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王委員定宇：我們呼籲民眾在遇到這樣的狀況時應該要向有關單位呈報，請問他應該跟誰回報呢？ |
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蔡局長明彥：對，假如民眾在對岸從事商務或相關旅遊的過程當中有遭到這樣的騷擾的話，我們當然是希望他回到臺灣之後可以立即來跟我們的…… |
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王委員定宇：跟誰？跟誰回報？ |
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蔡局長明彥：跟我們的…… |
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王委員定宇：他總不能去警察局報案說把公安抓起來，你們的回報機制是什麼？ |
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蔡局長明彥：可以跟我們的兩岸事務主管機關來進行通報。 |
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王委員定宇：陸委會嗎？ |
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蔡局長明彥：海基會也可以，陸委會也可以，都可以。 |
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王委員定宇：陸委會有這個窗口可以讓他們回報？ |
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蔡局長明彥：應該可以，沒有問題。 |
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王委員定宇：也就是說，如果民眾遭遇到這樣子莫名其妙的騷擾，或者人身、人權的侵犯，他回來可以向陸委會、海基會相關的窗口來…… |
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蔡局長明彥：對、對，有個歸詢的機制。 |
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王委員定宇：我建議你們宣導一下這個。 |
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蔡局長明彥：好。 |
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王委員定宇：因為你們掌握的件數偏低，可能有很多民眾被問以後覺得事情過了就算了。 |
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蔡局長明彥：對。 |
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王委員定宇：我覺得應該要呈現一個樣貌，讓我們知道「危邦不入」的這個危邦的數據到底是到多少？ |
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蔡局長明彥：對，我剛剛也跟委員特別說明了，我們所掌握的數據只是冰山的一角，但是透過國安單位對於當事人的約談以及隨團當事人的說明，我們才能把這個數據列進去。 |
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王委員定宇：因為我們今天的主題是關於監控、政府的不當控制，其實要看什麼叫政府的不當控制，只要看中國就知道了，你看中國他們的天網工程，所謂的不當控制是所有的數據、所有的影像、所有的發言可以連結到個人或家人，他可以給你扣分，像社會信用體系，他要扣你的分數，當然要知道你是誰，就連到個資，可以處罰在這邊讀書然後在臺灣臉書po文的中國學生，他的家屬是在山東。我就知道一個個案，有一個老師被公安叫去問，還跟他說：你兒子講話最好注意一點。像昨天在中國東北地區有4個外國人被人用刀捅了，可是在幾秒之後所有網路上的訊息都統統被刪掉了！這個才叫監控，這個監控到個人、到家屬，而且可以處罰、可以警告、可以扣分。像中國會用維穩當理由把人抓進監獄，就是你講話影響國家穩定、你罵了國家領導、你傷害了社會安定，在2023年因為這樣被抓進去關的有240萬人。 |
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所以我們今天這個題目太好了，那個就是國家機器監控了整個社會，在臺灣社會有的人樂於指控臺灣政府，坦白講，國安局如果這麼有本事的話，你就不會在這邊被我問了，換我被抓起來了，有人就樂於指控臺灣社會有監控，更樂於去擁抱監控逮捕240萬人的極權政府，荒謬嘛！局長，你先請回，我請中華電信副總還有NCC副主委上來，事實上，所謂的數據分析跟個資監控，我不知道我這樣的分法對不對，你們兩位也是專家，這就是data跟metadata的差別，如果說用詮釋資料，有人叫做後設資料，有人叫做詮釋資料，有人叫做描述資料，也就是對data這種原始的數據資料，我來描述它的輪廓、描述它的樣貌、描述它的特徵，給予一定的詮釋，這個叫做商業運用大數據人流分析，我這樣的描述有沒有錯誤？ |
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翁副主任委員柏宗：委員講得很正確。 |
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王委員定宇：它其實有一條線，這條線誰知道呢？現在的高中生、大學生知道啦！就是說今天我如果掌握誰來參加遊行，我可以找到你家、找到你的家人，可以給你處罰、給你警告，那個是透過raw data去監控人民。但是如果我對於一場演唱會、跨年晚會、一場遊行、兩場遊行來描述參加者的平均年齡概括到底在哪個範圍，還有他們的樣貌，所謂的樣貌是數據樣貌、特徵是什麼，這就是這幾年常常在講的大數據分析嘛！我們不是有大數據專家在當立委嗎？就把這兩個混淆在一起，好多個委員會都在問同樣的題目，其實把data跟metadata弄清楚之後，國安局掌握這條線，看有沒有raw data外洩、有沒有raw data被濫用、有沒有raw data被拿出來處理，如果有就是違法，如果沒有，我們不能去扼殺metadata的運用啊！因為在現代社會包含AI在學習的進步當中，metadata是都要用的。 |
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今天我不是調查單位，我沒辦法說誰有、誰沒有，但是我們常常混淆這兩件事情的分際，這樣會讓各大數據公司、電信公司覺得最近還是不要做這個生意了，不敢做商場分析，比方說我不能去描述某個診所的哪個患者患了什麼疾病，因為我會違法，但是我們可以描述在臺灣多少人以下的診所平均有多少人次看的前十大慢性病是什麼，要不然我們每一年公布前十大慢性疾病、前十大癌症是怎麼公布的？那個就叫做metadata嘛！它有很多的運用，比如說有兩場演唱會，前面一場來的觀眾都是50歲的人，因為演唱者唱的是大學城時代的歌；在後面這一場唱的歌是要16蹲，在那邊跳來跳去，觀眾的年齡大概都在30歲以下，這個叫做描述數據、詮釋數據。請問兩位，我們臺灣目前對大數據、人流或者所謂的後設數據、詮釋資料的應用，我們已經進入這個市場多久了？ |
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翁副主任委員柏宗：跟委員報告，其實早期從LBS到現在的大數據分析，我想已經有10年以上。 |
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王委員定宇：有十年多了，然後有的數據叫做第二層數據，這是我們在寫論文用的，我就不贅述。所以我們不要因噎廢食，在政治上可以立場不同、可以互相攻防，甚至於因為在某個地方跌了跤，社會觀感不佳，全部轉移焦點來處理另外的，這個是政治上的攻防，但是不要因為政治上的攻防而去扼殺了一個已經發展十多年的數據或者是外貌這種分析的產業，我也建議NCC有一條線要守住，那條線就叫科學、法律，對這兩件事要守住。兩位請回，我最後一分鐘只請問海巡署副署長，謝副署長，你是警還是軍出身的？ |
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謝副署長慶欽：警職。 |
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王委員定宇：警職嗎？ |
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謝副署長慶欽：是。 |
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王委員定宇：我不知道這邊有沒有海軍出身的人，昨天的海象大概3級，浪高大概2米到3米，然後那一艘到淡水的快艇大概是5噸而已，很小啦！ |
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謝副署長慶欽：是7米長、1.97公尺寬。 |
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王委員定宇：大概不到5噸。 |
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謝副署長慶欽：預判是5噸以下。 |
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王委員定宇：應該是不到5噸，浪高2米到3米，從福州直接開到我們這裡，容不容易開？ |
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謝副署長慶欽：我們研判是可能的，因為距離大概是135浬左右，大概260公里，那它的油箱有260公升。 |
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王委員定宇：他可能帶夠油料了。 |
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謝副署長慶欽：是。 |
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王委員定宇：但是我看有一群媒體在第一時間報導說有大船換小船，有沒有這個情形？ |
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謝副署長慶欽：這部分我們研判是臆測，目前沒有具體的證據，因為我們勘查…… |
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王委員定宇：你講他直接開來，這其實也是臆測。 |
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謝副署長慶欽：是從油量跟相關的數位證據來看，我們有查扣手機，目前我們有勘查現場，船體沒有任何的吊掛設備，另外根據油量等等相關跡證，他直航過來是包括剛才講的海象…… |
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王委員定宇：當事人是主張他直航還是中間中轉？ |
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謝副署長慶欽：根據當事人的陳述，他是直航過來的。 |
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王委員定宇：我覺得要查清楚啦！ |
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謝副署長慶欽：是，我們不排除這個可能。 |
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王委員定宇：因為我們淡水河口有淡水大營，這是我們國防重鎮，是首都衛戌在本島最重要的一條線，我們的特戰部隊還要守在那邊，如果一艘艇就這樣過來的話，你們昨天的陳述是對的，硬體沒問題，是人的判斷出問題。 |
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謝副署長慶欽：是。 |
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王委員定宇：第二個，大艇如果換小艇，這是一個兩棲登陸或者是特戰滲透的作戰方式，所以務必查清楚，國安局當然不主掌國防，這是情報的掌握，因為臺中港一次、淡水一次，在其他港口有沒有，你們根據自己掌握的資訊，你們去分析，我建議不要等閒視之，這樣好不好？ |
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謝副署長慶欽：是，我們做最嚴格的判斷，我們會做最好的準備。 |
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王委員定宇：好，謝謝。 |
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主席：好，謝謝。接下來請羅美玲委員上臺質詢。 |