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劉委員建國：（11時47分）有請部長。 |
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主席：請彭部長。 |
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彭部長啓明：委員好。 |
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劉委員建國：部長，你看，我沒有來，就這麼少人在問你，這樣你就要擔心了。 |
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彭部長啓明：謝謝。 |
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劉委員建國：好，謝謝召委今天排這一個專案報告，大家來討論，最主要就是廢棄物的暫存量逐年攀升，為什麼會逐年攀升？然後說到廢棄物處理政策的短中長程的規劃，我想新部長要有新氣象，但是這個老問題也需要新部長用新的思維來面對。我先請部長看這個照片，這個叫白費心力，環保局坦承資源回收結果都是進焚化爐，網友嘆被糟蹋，最主要是民眾辛苦地在家分類，結果到頭來是做白工，回收的東西還是進到焚化爐。另外，2023年彰化縣的溪洲焚化場做落地檢查，若發現有一包垃圾含資源回收物達15件以上，或廚餘50%以上，立即全車退回，重新分類，並記點要求清潔隊至焚化場接受教育訓練，公所的清潔隊不得不落實垃圾破袋檢查，也因此去年的垃圾量減少到五千公噸以上，那就相當於一千台以上垃圾車的量。我想，從2018年一直到2023年，臺灣整個回收的制度還是充滿著問題，那麼這個問題我們就要面對。 |
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部長再看這個表格，這是近六年臺灣一般家戶的垃圾量，平均還在四百多萬公噸左右，我們看這個表格中紅色的數字，基本上110年降到三百八十九萬多，其他平均都在四百多萬，甚至於到112年已經來到四百八十幾萬，然後你再看近六年資源垃圾的成長，從107年的四百八十幾萬，一直到現在，已經來到了六百二十幾萬，節節高升。臺灣人民很努力地在配合政策，然後大家也都有資源回收和垃圾分類的概念和經驗，大家都在落實，但是資收物為什麼會節節上升？然後一般垃圾的處理量也卻沒有降下來。 |
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彭部長啓明：報告委員，有幾個因素。其實資源回收的增加，最主要就是網購盛行之後有很多大型的箱子等等進入到資源回收，真的成長非常非常多。另外一個就是我們剛剛有提到的算法，例如說我們現在把很多非例行性排出的垃圾也算進去，所以有幾年的確是在升高當中，我舉例來說，像燒金紙，燒金紙在這裡面有四點多%，我們以前都不會算在這裡面，現在算進去，因為我們推行集中燒金紙的政策來降低空污。甚至還有大型活動的垃圾也會進來，所以也讓整個垃圾量突然逐漸增高。當然目前最主要還是因為疫情造成國人生活型態改變，外食比例也變多。 |
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劉委員建國：OK。外食比例偏多造成垃圾量增加，這個理由我可以接受，但是你講說燒金紙這四%算進去這裡面…… |
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彭部長啓明：現在的算法，就是112年之後垃圾量跳高的原因，就是說，包含燒金紙、大型活動、工程美化、災害等等，全部都要算，我們算得也比以前精準。 |
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劉委員建國：是112年才算進去？ |
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彭部長啓明：112年算，之前的107年是把一般公司的員工產生的廢棄物也算進來，以前是沒有算得那麼好，我們現在是一個一個都當成是一般廢棄物，所以這個數據就會往上走。 |
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劉委員建國：部長，你的意思是說，112年把燒金紙的四%算進去。 |
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彭部長啓明：還有其他，最多的還是大型活動的廢棄物。以前大型活動的廢棄物就當成是事業廢棄物在處理，現在歸類於一般廢棄物。 |
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劉委員建國：但如果這樣，對照前一年來講，也只不過增加多少？827扣掉799，差不多…… |
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彭部長啓明：對，33萬噸左右。 |
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劉委員建國：我覺得應該不是這樣的比例吧？ |
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彭部長啓明：111年開始放進去，我剛剛說錯了，是111年。 |
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劉委員建國：那這樣我就要看你們的細項，你這樣講，我會覺得有點奇怪，我覺得這樣子的統計數據，它的來源好像不是很精準，那這個源頭的處理情況就這麼不精準，難怪相關的數量會節節攀升，而且會居高不下。 |
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彭部長啓明：就是以前的算法的確很籠統就是從源頭分類，現在是項目都有了。 |
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劉委員建國：那我就麻煩新部長到任後把你們的計算公式重新定義清楚，讓我們作參考嘛。好不好？ |
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彭部長啓明：好，沒有問題。 |
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劉委員建國：那我們到時候就可以來做相關比較。 |
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彭部長啓明：好。 |
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劉委員建國：但是另外有一點就是地方環保局會不會只挑高價資收物再利用處理，其他低價資收物，也因為處理麻煩，且沒有任何的價值，像餐盒之類的，即便民眾有分類，最後還是進到焚化爐一途，會不會這樣？ |
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賴署長瑩瑩：餐具類的我們是有補貼，我們還是會去督導，有些地方清潔隊，因為有時候標售是高價的標，然後低價的就用不一樣的方式去標，結果造成低價的就沒有人標，我們是鼓勵他們在標售時要一起來標售，這樣比較不會有問題。 |
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劉委員建國：所以現在你回答我說低價的沒有人標，最後還是誠如我所講的，還是到焚化爐去了嘛。 |
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彭部長啓明：對，對。有些是這樣。 |
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賴署長瑩瑩：有些可能是這樣子。好，那我們這邊會來輔導。 |
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劉委員建國：你們怎麼好意思回答我說有些就是這樣？那這樣你叫百姓配合你們做資源回收，到底是什麼？最終還是送到焚化爐去啊。 |
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賴署長瑩瑩：的確是少數啦。那我們有瞭解…… |
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劉委員建國：你的少數是幾%？署長講清楚，你的少數是幾%？你的少數是幾%？講清楚。我相信你們有相關的統計數據嘛。你讓我們知道啊。如果資源回收是這樣在做處理，那你這個政策和執行力，確實是有很大的問題存在。 |
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賴署長瑩瑩：因為有些地方的清潔隊，有時候我們還是需要去輔導它，然後他們才能夠完全按照我們的方式來做，所以我們會就問題來輔導。 |
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劉委員建國：臺灣的資源回收已經做幾年了，我們到現在還用「輔導」這兩個字，這不對吧？今天焚化爐針對要進場的這些垃圾破袋檢查，如果查到資收物已經高過多少的比例，全部退回，然後還要記點，還要去教育訓練，你只要強硬起來，馬上一年可以減少到5,000噸，相當於1,000台垃圾車的運量，我剛剛開場白就講這些話了啊。但如果你現在視而不見，還要用輔導的方式去做處理，這麼軟性的手段在做處理，量當然會高居不下，當然降不下來，這也是原因之一。絕對不是如部長你現在接收到的訊息這樣而已嘛，我覺得這個大大有問題。我們臺灣跟人家講說我們的資源回收做得多進步，怎麼會在人民百姓配合的情況之下，因為這些東西低價而沒辦法處理？所以你現在用輔導的方式，這個沒有道理，這個說不通吧？ |
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彭部長啓明：報告委員，這個數據上，我會再跟我們同仁一起一個一個算清楚，好不好？ |
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劉委員建國：好，請部長慎重面對這個事情，看怎麼樣來處理。 |
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另外，部長有講過環境部要來做數位轉型，這個我絕對百分之百支持，像這種資收物被丟進焚化爐的老問題，有沒有辦法透過AI的科技來做怎麼樣的處理？我為什麼會這麼講？新北最厲害，現在已經有第一台AI的機械手臂，可以快速分類回收物，它會精確識別紙類、紙容器、塑膠、鐵鋁罐等17類的資收物，省去人工分選的人力，而且快速地把資收物挑選出來，那為什麼只有他們有？ |
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顏署長旭明：報告委員，這一個部分，其實現在宜蘭、新北跟嘉義我們都在試辦，也就是說，剛才委員特別提到進焚化場的資收物達15件以上就全車退回的這個制度，現在全國其實都有，為了更瞭解熱值跟辨別資收物，有這一個試辦計畫正在進行，現在的辨識力大概80%左右，大概還要為期兩年的訓練，如果成功的話，我們會推廣到所有焚化場。 |
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劉委員建國：為什麼先選擇這三個縣市？是新北、嘉義和宜蘭嘛，對不對？ |
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顏署長旭明：是的。 |
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劉委員建國：這三個縣市的資收物，就是像我講的，就是非常不落實，都丟進焚化爐，所以優先選擇他們？ |
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顏署長旭明：不是，因為…… |
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劉委員建國：做錯事反而先有AI的東西可以使用。 |
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顏署長旭明：沒有，沒有。他們的分類非常好，而且很積極，然後也願意跟我們來合作，畢竟這是一個新的技術，以往…… |
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劉委員建國：所以這三個縣市就是因為分類特別好，很積極，沒有誠如剛才署長所講的這個狀況持續發生，所以我們有新的AI機械手臂，就讓他們可以先行試用試辦，以資獎勵，應該是這麼講嘛，對不對？二十二個縣市扣掉這三個縣市，其他的十八個縣市一次都做得非常離譜，非常兩光，就像剛剛講的，經常有含資收物10%、20%以上的垃圾全部都進到焚化爐，資源回收都白做了就對了，所以這些人我們就不獎勵了。 |
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顏署長旭明：報告委員，這個制度，其實以往是用目視的檢查，以前叫做抽查，那我們現在希望能夠普查，如果有AI技術，就可以普查，是這個意思。 |
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劉委員建國：你沒有回答我的問題嘛。這三個縣市就是做得不錯，所以在試辦時就優先讓他們有AI的機械手臂來做篩選嘛，對不對？我們應該就是用這樣的鼓勵，我覺得不為過啦，我覺得不為過喔，因為在試辦的過程裡面，不可能全國二十二個縣市一次都來做這個事情嘛，所以你當然會選擇能夠將政策落實去執行的、跟中央比較配合、做得比較淋漓盡致的縣市，有這樣先進的AI篩選手臂，當然優先讓這些縣市試辦，OK啊，減少你們的人力嘛。但是我要表達的就是，相對地，其他十八個縣市到底是出了什麼狀況？ |
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顏署長旭明：十八個縣市在廢棄物的進場上面也沒有出特別的狀況，其實剛才委員第一句話就已經講了，尤其是彰化那一個案例，那一個案例其實是全國都有訂定進場的允收標準，所以很多人在講，關於資收物進到焚化場這件事情，實際上焚化場如果發現有資收物進入，就有那一套機制在做，所以我們覺得這個部分可能還要再釐清。焚化場這套制度我們覺得做得還不錯，而且我們有垃圾的檢查。 |
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劉委員建國：要怎麼去釐清，問署長就清楚了嘛。因為署長剛才就已經答復我他有掌握了嘛，確實有這個狀況發生嘛，只不過是有沒有很精細地去掌握狀況到底是怎麼樣嘛，所以署長剛剛要問的問題，要提出來的問題，署長剛剛已經答復你了，所以現在我要具體要求，請部長帶回研究，好不好？一個月內提出相關報告，第一個就是針對全國各縣市的垃圾分類、資源回收是否有落實執行，進行一個大盤點，到底有多少資收物被送進焚化爐，我覺得我們有責任要去掌握，這個報告是不是可以一個月內給委員會委員來做參考？ |
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彭部長啓明：可以。 |
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劉委員建國：這是第一個。 |
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第二個就是說，針對這個輔助的回收和分選的AI智能相關技術，進行相關預算的評估，就像你們現在已經做這樣的一個處理，那是不是可以普及？但是我知道它還是要test一段時間，差不多多久？你的預算規模要到多少？如果大家面對這個事情都覺得是認可的，我相信委員會也會支持你們，但是是不是要讓我們知道你們的評估方式和你們評估的預算的規模達到什麼樣的程度？還有精準度，剛才署長是說到80%，是不是可以有效再提升？這些情況的相關報告，可不可以給委員會來做參考，可以嗎？ |
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彭部長啓明：可以，可以。好，謝謝委員。 |
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劉委員建國：好，謝謝部長，謝謝主席。 |
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主席：好，謝謝劉建國委員的發言。 |
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接下來請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。 |
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接下來請陳冠廷委員發言。 |