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| 日期 |
2024-06-06 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
20 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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26 |
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社會福利及衛生環境委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-06T11:29:55+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-06T11:40:02+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:07 |
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| 委員名稱 |
洪申翰 |
| 委員發言時間 |
11:29:55 - 11:40:02 |
| 會議時間 |
2024-06-06T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議（事由：邀請環境部部長就「廢棄物暫存量逐年攀升，廢棄物處理政策短中長程規劃」進行專題報告，並備質詢。
【6月5日及6日二天一次會】） |
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675 |
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洪委員申翰：（11時30分）謝謝主席。請彭部長。 |
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主席：請彭部長。 |
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彭部長啓明：洪委員好。 |
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洪委員申翰：部長好。部長，今天我們要討論的主題是關於廢棄物處理的主題，這當然是環境部一個非常非常重要的業務，其實也是影響很多一般人的生活非常非常巨大的業務。其實我們常常會在很多新聞上面看到在廢棄處理裡面有很多亂象，包括很多違法棄置，倒在農田裡，也包括剛剛廖委員講的新北棧仔場的問題，沒有錯，新北棧仔場一直以來一個很大的問題，是因為地方政府對於合法廠商跟合法的土地取得不夠積極，所以才會造成一個非常非常大的問題，讓很多業者走在合法跟非法之間的模糊地帶，產生巨大的棧仔場的狀況，甚至我們看到很多新北市的廢棄物沿著台61線往中南部不斷傾倒跟運送，這是我之前一直追蹤的事情。所以我說，在廢棄物問題裡面，我們會看到很多表層的現象，可是實質上真正根源的問題，我覺得這是現在環境部必須要面對跟必須解決的問題。今天環境部說要開始推動資源循環促進法，我覺得這很好，尤其是它有一個二法合一的概念，把過去的廢棄物清理法跟資源回收再利用法二法合一，來去處理，但我覺得還是必須先回到我們整體在廢棄物治理上面有幾個最大的根本問題。 |
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我們現在來看臺灣廢棄物處理，我覺得有四個非常非常根源的問題，第一個，目前我們促進產源發展、資源循環的模式的政策工具，其實非常非常不足，我們雖然喊出循環經濟這樣子的政策目標，可是實際上政策工具是不足的。第二件事情是，應該是環境部，不是環保署，環境部和其他部會在廢棄物協調的介面不夠清楚。第三個，廢棄物處理的量能不足，包括後端去化的管道受阻，這個問題大家談很多。再來一個是再利用產品確實現在很多是沒有市場的，所以造成很多是假再利用真棄置的問題。在這裡面，很多是我們現在看到表層問題以下，而實質發生的狀況，實質發生的根源問題，會在這些地方，所以如果我們現在要來檢視接下來環境部想要推動的資源循環促進法到底有沒有效、到底規劃得好不好、設計得好不好，我問的重點就是在這幾個最重要的問題上面，能不能拿得出具體的法規工具，放到我們的資源循環促進法裡面，來克服這些問題？所以部長，我想跟你請教，第一個，我們談到資源循環模式的政策工具不足，現在在我們的資源循環促進法裡面，有哪些工具可以處理？ |
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彭部長啓明：報告委員，其實我看了初步的法令第一百三十二條，我們還沒有預告，但是我發現有幾個問題，第一個是非常難懂，所以各個利害團體都有不一樣的聲音跟意見，而且我也問了署長我們跟經濟部怎麼分工，其實過去還是用環保署的這個思維，我的確鼓勵我的同仁說，我們是環境部，我們是政策主管機關，我們應該扛下來，我鼓勵說，我們的機關雖然是資源循環署，但是我們做的應該是循環經濟的事情，所以我們把我們的目標稍微擴大一點，我要求他們，不管這個行業所有上下游的關係，我們都要把他們聚在一起，重新再看一次這個法令，然後才能解決你說的問題。 |
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洪委員申翰：部長，你今天講的部分，有部分我同意，當然可以跟部長繼續討論，我認為環境部想要把相關的工作一肩扛起來，這個想法是好的，可是我覺得也必須看得到，環境部在自己的部會權責上面，還是恐怕會有自己遇到的侷限，這還是在部會權責切分上面遇到的侷限。其實之前我一直跟賴署長強調，我認為今天完全要靠環境部自己一個部門，尤其是接下來的資源循環署，搞定這整個事情，難度是非常非常高的、非常非常高的，因為談到循環經濟，沒有錯，該做循環經濟，可是你就是在很多工作上，你沒有辦法取代經濟部，做為一個產業推動單位的角色，你就是很難取代內政部在建築業上面一開始產業政策規劃的角色，這件事情你就是需要它的大力協助，雖然我知道部長可能是不希望環境部再像過去一樣只是末端管制，可是對不起，他們這些角色，環境部恐怕一時半刻之間就是很難直接去取代，所以環境部勢必要去規劃出一個協調其他部會的介面，尤其是對經濟部，對內政部，對農業部，因為也包括農業廢棄物的處理，這幾個相關部會合作、工作的介面，我覺得這件事情很重要，當然在你們之前提出來的草案裡面，你們有把目的事業主管機關的權責放到法規裡面，這個我們有看到，我覺得值得鼓勵，可是工作協調的介面，接下來我認為是這整套體系能夠運作得起來的關鍵，可是現在在法裡面有這樣的設計嗎？部長。 |
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彭部長啓明：目前是有的。 |
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賴署長瑩瑩：有。目前我們有一個促進管理會，同時會有一個計畫，報行政院來核定。 |
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彭部長啓明：所以我會扛下來這個事情，就是說，委員提到的，我非常贊成。 |
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洪委員申翰：署長，我要說，促進管理會當然是有這個用意，可是我們都知道，促進管理會的設計跟組成，其實大部分是希望能夠廣納各方面意見，包括專家、學者、利害相關方的意見，它的功能主要是廣納意見，可是接下來你們在跨部會上面是有非常非常大量的工作協調，你需要很大量的幕僚能量，這件事情反倒跟促進管理委員會的角色之間不是這麼一致。我覺得這事情環境部應該再回去討論，因為這個委員會的做法是廣納意見，廣納專業上面大家建議的idea，這事情我不反對，可是你實際上是有一大堆工作協調的事情，我們之前有跟環境部提出，我認為在這個法裡面應該要有一個跨部會協調工作的辦公室，或者是委員會，是主要以執行跟協調任務為主的部分，要有這樣的設計，當然這也要其他部會願意同意，可是我還是希望能夠把這個想法請部長再帶回去研議，一個月的時間裡面答復我。因為這個介面是很複雜的，之前為什麼我們有這麼多的工作做不好？坦白說，這個做得不好，我也不完全怪賴署長，我也不完全怪環境部，因為真的有很多是其他部會配合不夠的問題，這個大家都心知肚明，也包括地方政府配合不夠的問題，所以才會有我剛剛說的棧仔場的問題產生。我現在說的是，我覺得應該在這個法裡面把工作介面、協調介面規劃清楚，這是整套體系能不能運轉出來的關鍵。部長，沒有問題吧？ |
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彭部長啓明：謝謝委員。你說到這個核心，我們預告的時間是到年底，我希望再給我半年的時間把整個問題釐清，綜整完之後，我們再送出草案，希望明年送到大院來審查。 |
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洪委員申翰：最後，我要跟部長提醒，我們在這裡面還非常非常關注的一個問題是，其實過去臺灣一直以來有所謂的回收體系和回收網絡，照理來說，回收體系跟回收網絡在城市裡面扮演一個非常非常重要的角色，應該也是我們在資源循環上面的關鍵人物跟關鍵角色，可是我們過去透過回收基金，透過基管會的一些經濟模式的運轉，是有一些突破，可是這幾年我們也看到運轉起來越來越辛苦，所以有很多再利用業者、大盤商、中盤商，甚至到最基層的拾荒者，其實在這幾年工作都遇到非常非常大的困難，生計上都遇到非常大的困難，我秀出這張照片，在我們城市裡面，應該常常看到這樣的景象，他們工作非常非常辛苦，可是收入非常非常微薄。我在這邊想跟部長提出一個邀請，部長，願不願意跟我一起去，我們來體驗一下拾荒資收者他們的工作、他們的一天？部長，願不願意？不一定要一天，但我們一起來體驗看看。從這些在城市裡拾荒者的角度來看，到底我們的回收相關工作是怎麼運轉的？到底遇到什麼問題，遇到什麼困境？為什麼他們離尊嚴勞動這麼遙遠？部長，可以嗎？ |
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彭部長啓明：我願意，而且我會帶我們的署長一起去參加。 |
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洪委員申翰：基管會要一起？大家都一起來。 |
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我覺得我們要從基層的視角，第一線的視角，最底層的視角來看我們的回收體系到底出了什麼問題。謝謝部長今天同意，我們今天來規劃，我們會來跟部長邀請。謝謝。 |
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彭部長啓明：好，沒問題。謝謝。 |
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主席：好，謝謝洪申翰委員。 |
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現在處理臨時提案。總共1案，請宣讀。 |
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全國各縣市之大型垃圾資源回收（焚化）廠為鄰避設施，各地方政府基於敦親睦鄰，參考環境部所訂之「垃圾資源回收（焚化）廠營運階段提供回饋金要點」第4點規定，編列焚化每噸廢棄物編列新臺幣（下同）200元回饋金。雖然該回饋金要點規定已有彈性，供地方政府可以實務需求調整。惟該回饋金要點屬行政規則，對地方政府仍有一定影響性，且多數縣市回饋金基準為200元/噸，考量該要點為83年公告實施迄今已逾30年，又各縣市焚化廠進廠費亦逐年提升，顯見要點實有修正必要，以符合時宜。 |
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爰建請環境部於3個月內會商相關單位及各縣市完成修訂該回饋要點。 |
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提案人：黃秀芳 王正旭 林月琴 廖偉翔 |
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主席：請問行政單位有沒有意見？ |
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顏署長旭明：沒有意見。 |
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主席：好，行政單位沒有意見，照案通過。 |
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臨時提案全部處理完畢。 |
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接下來請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。 |
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接下來請羅廷瑋委員、羅廷瑋委員、羅廷瑋委員不在。 |
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接下來請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。 |
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接下來請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。 |
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接下來請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。 |
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接下來請黃捷委員、黃捷委員、黃捷委員不在。 |
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接下來請伍麗華委員、伍麗華委員、伍麗華委員不在。 |
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接下來請游顥委員、游顥委員、游顥委員不在。 |
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現在休息5分鐘。 |
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休息（11時41分） |
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繼續開會（11時46分） |
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主席：現在繼續開會。請劉建國委員。 |
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黃秀芳 |
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盧縣一 |
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陳昭姿 |
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林月琴 |
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陳菁徽 |
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邱鎮軍 |
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蘇清泉 |
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王正旭 |
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賴惠員 |
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牛煦庭 |
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林淑芬 |
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廖偉翔 |
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洪申翰 |
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劉建國 |
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陳冠廷 |
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林俊憲 |
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陳瑩 |
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葉元之 |
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楊曜 |
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王育敏 |
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鍾佳濱 |
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涂權吉 |
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立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄 |
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邀請環境部部長就「廢棄物暫存量逐年攀升，廢棄物處理政策短中長程規劃」進行專題報告，並
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13.934 |
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20.304 |
| transcript.whisperx[0].text |
呃謝謝主席齁那請彭部長請彭部長侯委員好 |
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22.079 |
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45.442 |
| transcript.whisperx[1].text |
部長好,部長今天因為我們要討論的主題是關於這個廢棄物來處理的主題這當然是環境部一個非常非常重要的業務其實也是影響很多一般的人他的生活非常非常巨大的這個業務其實我們在廢棄物處理裡面我們其實常常都會在很多新聞上面看到很多亂象 |
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47.063 |
| transcript.whisperx[2].end |
73.721 |
| transcript.whisperx[2].text |
包括很多這個違法的氣質啊倒在農田裡啊也包括剛剛廖委員講的這個新北的店舖的問題喔但沒有錯但是其實新北店舖一直以來一個很大的問題是因為地方政府對於合法的廠商跟合法的土地的取得其實不夠積極所以才會造成的一個非常非常大的這個讓我們很多的業者走在一個合法的 |
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74.682 |
| transcript.whisperx[3].end |
100.05 |
| transcript.whisperx[3].text |
跟非法之間模糊地帶的空間產生剛才這個巨大的掉落狀況甚至我們看到很多新北市的廢棄物接下來就沿著台61往中南部不斷的傾倒跟運送這是我之前一直追蹤的事情所以我說在廢棄物問題裡面我們會看到很多表層的現象可是實質上面真正根源的問題我覺得這是現在環境部必須來面對跟必須來解決的問題 |
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101.75 |
| transcript.whisperx[4].end |
123.281 |
| transcript.whisperx[4].text |
今天環境部接下來說我們要來開始來推動這個資源循環促進法我覺得這很好這尤其是他有一個二法合一的概念是把過去的廢棄物清理法跟資財法資源回收再利用法二法合一來去處理但我覺得還是必須先回到我們整體在廢棄物治理上面有幾個最大的根本的問題下一張 |
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125.458 |
| transcript.whisperx[5].end |
154.602 |
| transcript.whisperx[5].text |
以上這四個是我們現在來看臺灣廢棄物處理我覺得是非常非常根源的四個問題第一個目前我們來促進產源發展資源循環的模式的政策工具其實非常非常的不足我們雖然喊了循環經濟這樣子的政策的目標可是實際上面政策工具是不足的第二件事情是這邊應該是環境部不是環保署環境部和其他部會在廢棄物分工協調的界面不夠清楚 |
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155.816 |
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184.621 |
| transcript.whisperx[6].text |
第三個 廢棄物處理的量能不足包括後端去化的管道受阻 這大家談很多再來一個是再利用的產品確實現在很多是沒有市場的所以造成很多是假再利用真氣質的這個問題我認為這裡面是很多是我們現在看到表層問題以下實質發生的狀況實質發生的根源的問題會在這些地方所以如果我們現在來檢視接下來環境部想要推動的資源循環促進法 |
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185.501 |
| transcript.whisperx[7].end |
214.677 |
| transcript.whisperx[7].text |
到底有沒有效到底規劃的好不好設計的好不好我認為重點就會是在這幾個最重要的問題上面有沒有拿得出具體的法規工具放到我們的資源循環促進法裡面來去克服這些問題所以部長我現在想跟你請教就你覺得以第一個我們談到資源循環模式的政策工具不足現在在我們的資源循環促進法裡面有哪些工具可以處理 |
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216.181 |
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230.748 |
| transcript.whisperx[8].text |
報告委員其實我看了他們的法令132條初步的法令我們還沒有預告但是我是發現說第一個是非常難懂所以各個利害團體都有不一樣的聲音跟意見 |
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231.568 |
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251.13 |
| transcript.whisperx[9].text |
所以其實目前而且我也問了署長說我們跟經濟部這邊怎麼分工其實過去還是環保署的這個思維那我的確很鼓勵我們同仁說我們應該環境部我們他們做的我們其實我們是政策主管機關我們應該扛下來所以其實我們鼓勵說我們 |
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253.252 |
| transcript.whisperx[10].end |
270.018 |
| transcript.whisperx[10].text |
雖然是機關選手但是我們做的應該是循環經濟的事情所以我們把我們的目標稍微擴大一點所以現在呢我的確是要他們能夠把這個所謂的不管這個行業所有的這個上下游的關係都要把它湊齊在一起重新再看一次這個法令然後才能解決你說的問題 |
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271.198 |
| transcript.whisperx[11].end |
297.427 |
| transcript.whisperx[11].text |
部長你今天講的部分我有部分我同意當然可以跟部長繼續討論我認為環境部想要把這相關的工作一肩扛起來我認為這個想法是好的可是我覺得也必須看得到環境部在自己的部會權責上面還是恐怕會有自己遇到的局限這還是在部會權責上面切分上面遇到的局限所以我其實之前也一直跟賴署長強調 |
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300.161 |
| transcript.whisperx[12].end |
323.013 |
| transcript.whisperx[12].text |
我認為今天完全要單靠環境部自己一個部門尤其是接下來的這個資源循環署搞定這整個事情我認為難度是非常非常高的因為談到循環經濟沒有錯該做循環經濟可是你就是有很多工作你沒有辦法取代經濟部作為一個產業推動單位的角色啊 |
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324.793 |
| transcript.whisperx[13].end |
340.895 |
| transcript.whisperx[13].text |
你就是很難取代內政部在建築業上面很多從一開始產業政策規劃的角色這件事情你就是需要他們大力的協助你雖然我知道部長可能是不希望環境部再像過去只是末端管制 |
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341.676 |
| transcript.whisperx[14].end |
358.201 |
| transcript.whisperx[14].text |
可是他們這些角色對不起環境部恐怕一時半刻之間就是很難直接的去取代所以環境部勢必要去規劃出一個怎麼來去協調其他部會尤其是經濟部尤其是內政部包括農業部因為也包括農業廢棄物這幾個相關部會 |
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360.842 |
| transcript.whisperx[15].end |
388.013 |
| transcript.whisperx[15].text |
的合作工作的界面我覺得這件事情很重要當然我們現在在你們看到之前提出來的草案的版本裡面你們有把目的世界主管機關的權責有放到法規裡面這我們有看到我覺得值得鼓勵可是工作協調的界面接下來我認為是這整套體系能不能運作的起來的關鍵可是現在在法裡面有這樣的設計嗎部長目前是有的有那目前就是我們有一個是促進管理會那同時會有一個計畫那會報行人來核定 |
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390.359 |
| transcript.whisperx[16].end |
406.593 |
| transcript.whisperx[16].text |
所以我會扛下來這個事情就是說委員提到的我非常的贊成蘇長蘇長我要說處理管理會當然有這個用意可是我們都知道處理管理會以處理管理會的設計跟組成其實大部分是希望能夠廣納各方面包括專家學者利害相關方的意見 |
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408.049 |
| transcript.whisperx[17].end |
423.859 |
| transcript.whisperx[17].text |
他的功能主要是廣納意見可是接下來你跟跨部會上面是有非常非常大量的工作協調你是需要很大量的幕僚能量這件事情反倒跟促進這個管理委員會的角色之間是不是這麼 |
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425.202 |
| transcript.whisperx[18].end |
450.633 |
| transcript.whisperx[18].text |
一致我認為這事情環保環境部應該再回去討論因為這個委員會的做法是廣納意見廣納專業上面大家可以建議的idea這事情我不反對可是你實際上面是有一大堆的工作協調的事情這是為什麼我們之前有跟環境部提出我認為其實應該在這法裡面要有一個跨部會的協調的工作的辦公室或者是委員會是主要以執行為 |
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451.834 |
| transcript.whisperx[19].end |
452.334 |
| transcript.whisperx[19].text |
我完全怪﹖ |
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471.75 |
| transcript.whisperx[20].end |
471.79 |
| transcript.whisperx[20].text |
主席 |
| transcript.whisperx[21].start |
492.29 |
| transcript.whisperx[21].end |
495.033 |
| transcript.whisperx[21].text |
最後我要跟部長提醒其實我們在這裡面還非常非常關注的一個問題是 |
| transcript.whisperx[22].start |
511.152 |
| transcript.whisperx[22].end |
535.847 |
| transcript.whisperx[22].text |
其實過去台灣一直以來有我們所謂的回收體系跟回收網絡照理來說回收體系跟回收網絡在城市裡面它扮演一個非常非常重要的角色其實它應該也是我們在資源循環上面的關鍵人物跟關鍵角色可是這幾年我們過去透過回收基金透過基管會的一些經濟模式的運轉是有一些突破可是這幾年我們也看到 |
| transcript.whisperx[23].start |
536.823 |
| transcript.whisperx[23].end |
541.125 |
| transcript.whisperx[23].text |
我這邊秀出這個照片 這在我們城市裡面應該是常常看到的照片他們工作非常非常辛苦可是收入非常非常微薄我在這邊想跟部長提出一個邀請部長願不願意跟我一起去 |
| transcript.whisperx[24].start |
564.136 |
| transcript.whisperx[24].end |
591.389 |
| transcript.whisperx[24].text |
我們來體驗一下實荒之收者他們的工作他們的一天部長願不願意不願意一天啦但我們一起來體驗看看大家就知道從這些在城市裡面的實荒者的角度到底我們的回收相關的工作是怎麼運轉的到底遇到什麼問題遇到什麼困境為什麼他們離尊嚴勞動這麼遙遠部長可不可以嗎我願意而且我會帶我們的署長一起去參加機管會要一起喔大家都一起來齁 |
| transcript.whisperx[25].start |
592.449 |
| transcript.whisperx[25].end |
603.288 |
| transcript.whisperx[25].text |
我覺得我們要從基層的視角第一線的視角最底層的視角來看我們的回收體系到底出了什麼問題謝謝部長今天同意我們今天來規劃我們會來跟部長邀請謝謝沒問題謝謝好謝謝洪申翰委員 |