| 0 |
蔡委員其昌：（10時43分）謝謝主席，請交通部陳次長。 |
| 1 |
主席：陳次長請。 |
| 2 |
陳次長彥伯：委員好。 |
| 3 |
蔡委員其昌：次長好。今天謝謝主席排了這個基隆公路邊坡的走山，類似像這樣的一個事情，我想對於國人而言，每一個人都希望能夠快快樂樂出門、平平安安回家，我想這個是每一個人的期待。當然，我相信有一些事情，我們政府能夠做的，我們就是盡量預防，有一些事情如果它是意外，那它就是意外，但是我們希望把意外能夠以配合公務機關預算的投入，能夠隨著科技的進步，加上交通部更積極勇於面對這些相關的可能，我們把意外把它降到最低。意外不可能叫做0，把意外降到最低，我想就是國人的期待，也是國會在監督交通部時非常重要的任務。 |
| 4 |
我今天就來跟次長探討一下，有關邊坡定性，部裡面有分級。我看了一下，我們的定性分級，分了A、B、C、D4個級，這4個級大概都有定義，譬如說A級表示這是最危險的，2年內有災害紀錄，且尚未完成復建，或明顯有不穩定徵兆之邊坡；一直到D級，5年內未有災害紀錄，且沒有明顯不穩定的徵兆之邊坡，所以我們做了一個處理。 |
| 5 |
我以這個案子，我們來看一下，交通部對於這個邊坡定性分級，我們做時間表把它整理了一下：108年10月定義叫C級，到了111年10月叫D級，換言之，108年到111年中間，我不知道是因為依規定不用查，還是它都是C級？因為這是就我能找到的資料，111年11月交通委員會做了一個臨時提案要總體檢，但是該段並沒有被納入。112年是D級，總體檢報告發布它是D級，換言之，我認為你們可能是因為該段未納入，所以這個D級可能是根據111年10月所做的分類。到了112年6月，也就是5月到6月，就是總體檢報告一個月後，這個地方從D級，也就是最安全等級，一下子跳到A級，就變成它是最危險等級。然後同一年的10月，也就是6月到10月這短短4個月的時間它又變成C級，那有可能是因為工程，我猜有可能是一個工程在興建中，一個已經完成，所以它又變成了C級。當然6月就發生了邊坡塌陷的情形。請問次長，我幫你做時間序的分類，其意旨在說明交通部對於定性分類完之後的A、B、C、D，到底它要從A變B、它的上下移動，就是它的分級變動是依據什麼準則？ |
| 6 |
陳次長彥伯：我跟委員報告，委員剛才在前面那一張裡面有描述各種狀況，這叫做定性分析，但是我們另外還有一個更細緻的分類，即便是A、B、C、D級以後，它還會針對天候的、氣象的問題，雨量、颱風、地震等等或坍塌的情形，或有致災等等會去調整等級。 |
| 7 |
蔡委員其昌：沒有錯。 |
| 8 |
陳次長彥伯：所以在這裡頭就可以看到112年為什麼會變成6月的時候升級了，在我的瞭解因為那時候應該是四月多，那個地方有一個小坍方，大概150平方米的落石，所以就把它災害等級變成A級，A級以後我們就會有相關的防護作為要去做，所以那邊有做一些處理，處理完了再經過一定期間的觀察以後，認為它是穩定的，所以又把它降為C級，大概是用這種方式在做滾動檢討。 |
| 9 |
蔡委員其昌：因為這是一個個案，我想要請教的問題在於，交通部所謂的定性分級是多久公告一次？也就是公告一定是有經過一個體檢或者經過一個什麼事件，所以你才會去更動這個公告嘛！ |
| 10 |
陳次長彥伯：我跟委員報告，有幾個面向，剛才我講的那種天候影響是立即，平常會有巡檢、巡查，巡查以後也會有定期檢查，如果檢測完以後，發現它是有一些不安全的徵兆，就會做一些調整，所以這種…… |
| 11 |
蔡委員其昌：所以它是定期巡查，還是不定期巡查？ |
| 12 |
陳次長彥伯：我剛才講分兩塊，天災叫作特別的、臨時的檢查，那是不定期的；定期的就是有巡檢，就像我講，一個禮拜…… |
| 13 |
蔡委員其昌：多久定期檢查一次？ |
| 14 |
陳次長彥伯：一週要去巡，一年要去做檢測等等，然後有些地方會有監測儀器，其監測、監控的結果發現有不安全的徵兆等等，所以剛才講多久其實是滾動啦！依照這樣的情形，由各段按這種方式來做滾動的檢討。 |
| 15 |
蔡委員其昌：我的意思就是，光這個分級裡面，我就沒有辦法很明白地告訴大家，第一個，檢查基本上如果沒有特別事情發生，定期是多久一次？所以照理說，定期檢查一結束，就像人的體檢報告嘛！每一年都做一次體檢，體檢的時間假設都是11月，公告這個人健不健康可能是12月公告，所以民眾只要知道我今年會經過的路段，譬如說我上班會經過的路段、我要出去旅遊而我在山裡面可能有邊坡，我可以在交通部網站裡面快速查到去年的檢查報告是怎麼樣，我的意思是說，交通部對於定期檢查時間，因為是定期嘛！換言之，你是一個月內完成所有工務段的體檢，然後體檢完之後隔一個月就公告，讓大家一目瞭然這件事情是經過交通部每一年都有去。第二個，可能是不定期，譬如說不知道什麼時候會豪雨，也不知道什麼時候會地震，豪雨、地震之後可能會不定期的檢查，所以有可能路段從D變成A，你要隨時注意喔！因為在地震跟豪雨過後可能會隨時有機動性的變動，這樣的查核一目瞭然、清清楚楚、明明白白，次長，這樣可不可以做得到？ |
| 16 |
陳次長彥伯：我跟委員報告一下，現在所有的邊坡都有一個牌面，牌面上會告訴大家現在等級是什麼等級，其實我覺得公路局應該會對每一個邊坡或每一個路段的公告，都有一個檢測或巡檢類似像紀錄都會在那裡頭，公路局說不定有了，沒有的話，可以把這樣的東西建立起來，在那樣的牌面上其實只要有一個QR Code，民眾掃一下就可以看到清楚的履歷，什麼時候檢查、什麼時候做一些改變。 |
| 17 |
蔡委員其昌：請問一下要去哪裡找到這個牌子掃QR Code？ |
| 18 |
陳次長彥伯：這個牌子在現在所有的邊坡上都看得到，我的瞭解…… |
| 19 |
蔡委員其昌：對，有可能一個邊坡是2公里，我不就要去邊坡巡查看那塊牌子你們放在哪裡？ |
| 20 |
陳次長彥伯：應該是經過都會看得到啦！ |
| 21 |
蔡委員其昌：我的意思是我們都講到AI了，我們都講到AI了啦！AI照理我跟它說這個路段安全嗎？AI直接要告訴我說：老闆，現在你走過這裡，公路局說是D，很安全。我都還沒有講AI，我只是說可不可以讓大家……因為你都已經做了嘛！我要強調的就是，政府有在做事情就要說給大家知道，有一個制度立法委員要監督才會清楚，他才清清楚楚啊！所以是不是意外其實在於有沒有按照SOP做，如果法令的規定就是這樣子，公務同仁都按照SOP做，做完之後不幸的又發生了坍塌，這樣就是意外；如果不照SOP做，這個叫做人禍，因為都不是按照既有的規矩做事情啊！所以我才會藉著這個事情，我沒有責怪你們的意思，因為我看了這個報告說要責怪你們，說實在話，我也不知道責怪什麼，但是我要檢討的是這個SOP的流程讓它清清楚楚、讓每一個工務段的公務同仁知道他幾月幾號該做這個事情，做好之後也依規定能做好就公告。你想知道，你也可以很清楚地知道，所以你都已經做了，就不用怕嘛！不一定要到現場。 |
| 22 |
例如我開車，你想依人性，我開車去旅遊，我開去基隆看到邊坡，等一下要過的時候不知道安全嗎？我還要先找到牌子，然後開始掃QR Code，掃完之後，這個是D級，沒有問題，慢慢開；掃到A級，要開快一點，因為這很危險，有可能會坍塌，這不合人性嘛！這不符合邏輯嘛！所以我才會建議次長、建議交通部按照SOP來做，做完就讓大家知道你們都有做、每一年都有做，那豪雨過後、地震過後你們有特別的處理就按照這樣處理，次長，你覺得我這樣的建議可不可以做得到？ |
| 23 |
陳次長彥伯：我想委員的建議首先要說明的就是，各工務段的同仁應該都是有按照我剛才講的SOP程序在做…… |
| 24 |
蔡委員其昌：次長，我沒有說他們沒有按照啦！我只是建議因為你都定期公告、定期……大家就清楚嘛！ |
| 25 |
陳次長彥伯：是，然後接下來我會跟公路局同仁來討論一下，如何讓定期檢測、各種檢測完的結果透明的公開。 |
| 26 |
蔡委員其昌：對，除非你有其他顧慮，譬如說這是不能讓…… |
| 27 |
陳次長彥伯：不會、不會、不會。 |
| 28 |
蔡委員其昌：有國安問題，不可以讓共匪知道，你當然不公告嘛！其他的…… |
| 29 |
陳次長彥伯：我剛才有講我們相關的ABCD等級都有公告在道路的沿線，就代表說對這種公告，我們是…… |
| 30 |
蔡委員其昌：是沒有問題的。 |
| 31 |
陳次長彥伯：很希望公開透明…… |
| 32 |
蔡委員其昌：好嗎？儘量去做啦！因為我覺得這樣子清清楚楚，我們做事情清清楚楚，這樣同仁也沒有壓力，都有照規矩做了，萬一有什麼意外發生，大家才不會恐懼害怕嘛！因為都照規矩做了，這叫意外，不然立法院又要檢討是不是有人禍，是不是這樣子？ |
| 33 |
陳次長彥伯：好，沒問題。 |
| 34 |
蔡委員其昌：謝謝。 |
| 35 |
主席（林委員國成代）：謝謝蔡其昌副院長。 |
| 36 |
現在請何欣純委員質詢。 |