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鍾委員佳濱：（10時41分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴及媒體記者女士先生。有請法務部鄭部長、國家通訊傳播委員會蔡處長以及行政院個人資料保護委員會籌備處陳科長。 |
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主席：請部長、處長、科長。 |
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鄭部長銘謙：委員好。 |
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鍾委員佳濱：部長好、處長好、科長好。今天我的標題是「網路版的通聯紀錄有助於阻詐跟打詐，但通保法的授權應配套救濟保障」，這也是很多委員關切的。首先我們來看一下，先瞭解一下部長對這個的相關認知，簡報上是中研院的學術研究，它是利用手機的訊號資料去分析雙北的人口移動，這裡面有定位所謂的手機夜間人口跟手機日間人口，這是以手機的所在位置去取得，但它去對比當時手機用戶申辦門號時候的個資去對應到其戶籍夜間人口，分析這些人住在哪區，到了早上這些人又移動到哪區。我先請教一下蔡處長，請問你認為手機門號業者的這些資料提供學術研究是可以允許的嗎？ |
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蔡處長志儒：是，如果它已經去識別化，沒有辦法再連接到所謂個人資料的連結…… |
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鍾委員佳濱：好，陳科長，我請教一下，像這樣的一個研究，不管是基於學術研究或是商業統計，如果當時手機門號的公司跟申請人、用戶本身在契約訂定上有明定同意，那有沒有侵犯到個人隱私？沒有料到會請你上來備問，是不是？ |
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陳科長瑾儀：是，如果說…… |
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鍾委員佳濱：申辦門號的人跟手機門號公司有這個約定，同意可以做商業統計或是做學術研究，可以嗎？ |
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陳科長瑾儀：基本上，如果是有經過用戶同意的話，當然是在這個範疇…… |
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鍾委員佳濱：好，謝謝。我們看下一頁，為什麼要問這個呢？其實這個資料政府部門經常在使用，像剛剛顯現的調查就是早上8點50分、9點40分跟下午5點，臺北市交通尖峰時間40到49歲上班族的男性人流，它不是在追蹤個人的手機定位，而是顯示不同的時段、不同的區域，行動網路上抓到的門號數，它僅能顯示輪廓，不能回推個人。部長，你瞭解這樣一個經常性的應用嗎？部長，你對這樣的應用瞭解嗎？ |
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鄭部長銘謙：時常是有這樣一個運用。 |
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鍾委員佳濱：好，我接下來就要問你了，其實手機訊號用於商業或學術與犯罪偵查的區別，我大概簡單的闡明一下，基於商業的或學術研究的目的，通常是根據個資法及契約的約定，原則上要當事人同意，你看到有這麼一群人，這時是分析群體的輪廓，大概知道是具什麼特性的人，在什麼時候大概會在什麼地方出現，但具體是誰，因為去識別化所以不知道。 |
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但是犯罪偵查就不同了，我們犯罪偵查要識別犯罪者，在這些網路的通聯紀錄當中，我要找到什麼？根據刑訴跟通保法，內容上則是依照法律的規定，找出第一個，特定的嫌疑人，但是我要區隔出潛在的受害人，有時候犯罪者是跟受害人聯繫的；還有共犯以外的第三人，譬如說家人、商業往來上其他無相關的客戶，是不是這樣子？ |
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鄭部長銘謙：是。 |
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鍾委員佳濱：所以這是我們在手機訊號上，就是現在說的網路的通訊流量或相關的通聯紀錄，在使用上的目的是不一樣的，對不對？正因為我們犯罪偵查必須明確的鎖定個人，所以我們在法律授權上有包括檢察官保留、法官保留跟後面一些必要的救濟、保障，是不是這樣的原因？請就麥克風回答。 |
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鄭部長銘謙：是。 |
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鍾委員佳濱：好，我們再往下看，目前詐騙前三名分別為簡訊、電話跟社群媒體，社群媒體越來越多人使用了，其實電商平臺、通訊軟體、電子郵件，都是屬於電信或網路詐欺，所以這是為什麼我們今天詐欺這麼猖狂，就是因為我們的數位科技、通訊非常的發達。所以我舉一個例子，以LINE群組來吸金詐騙，在這個個案中，有個民眾失業了，他上網時有人邀請他加入LINE的投資群組，成員當中的其他人在跟他話家常，讓他對成員的其他人卸下心防，接著慢慢的就講到了有關股票、虛擬貨幣的投資訊息，甚至要花錢加入專案，但是你給他錢之後，他就叫你要先「退群」，然後跟著顧問學習操作，等到他投了40萬、退了群卻血本無歸，連被誰騙了都不知道，部長瞭解類似這樣的個案經常發生的情況嗎？ |
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鄭部長銘謙：瞭解。 |
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鍾委員佳濱：所以警方或檢調怎麼調查呢？首先，嫌犯既然涉及電信詐騙，他一定有受害人，受害人去報案，警察受理之後去調查，他要先去向電信業者調取使用者的資料，這時候檢警就需要電信業者或社群平臺的配合，以確定嫌犯的真實身分，是不是？ |
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鄭部長銘謙：是。 |
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鍾委員佳濱：這就是為什麼你們的條文當中規定要取得用戶的個人資料，這些個人資料是在辦理這些電信設備使用的時候必須要填的，對不對？ |
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鄭部長銘謙：對，這是第一步。 |
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鍾委員佳濱：業者要提供，才能知道是誰。但是接下來查到身分之後，我們要怎麼樣去查他有沒有共犯，或者他在對哪些被害人下手？這個時候就不是特定對象了，而是根據他網路通聯的流量、時間、頻率，然後來判斷他聯絡的對象是他的家人、共犯、車手還是被害人，所以，我要再確認一次，調取網路的流量紀錄，是不是只能看到聯絡的紀錄，看不到內容？ |
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鄭部長銘謙：看不到內容。 |
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鍾委員佳濱：是，你們就必須根據外觀來判斷，是這樣嗎？ |
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鄭部長銘謙：就是從這些去做判斷…… |
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鍾委員佳濱：所以這也是為什麼你們要取得這個流量紀錄的原因。其實目前在通保法還沒有修改之前，平臺業者是怎麼回應警方、檢調要求提供這些個資的？譬如說我們搜索Dcard/FB，此時他們僅供17個重案個資；LINE的部分，也要搜索票。我們再看一下，像FB、IG，重案就提供；LINE，需要搜索票；Dcard，需要搜索票。實務上是不是這樣子？ |
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鄭部長銘謙：是。 |
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鍾委員佳濱：您也知道，還是要問副署長才知道？你確定是這樣嗎？ |
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鄭部長銘謙：LINE這部分一定要有搜索票。 |
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鍾委員佳濱：目前這些大的平臺它的態度是不一樣的，為什麼？因為沒有法律的授權，他們可以拒絕，是不是這樣？ |
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鄭部長銘謙：對。 |
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鍾委員佳濱：好，我們往下看，通保法第十一條之一第一項，這裡面有三個重點，第一個，關於「三年以上」，我們這次把最重本刑三年以上拿掉了；檢察官保留的部分，將來擴充到也提供給司法警察官；最後，書面聲請法院核發調取票，現在這個也拿掉了，沒有法官保留了。使用者從檢察官可以發動，到司法警察官也都可以發動，還有本刑規定的部分，剛剛幾位委員都問過了，請問一下，你認為做這些修正的目的是什麼？ |
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鄭部長銘謙：第一，德國跟美國的立法例本來就沒有這種的規定，而且這個完全沒有涉及到內容…… |
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鍾委員佳濱：你們今天的報告當中有說到德國的刑法，有這樣的一個立法例，就是這個東西司法警察官就可以開始發動的，是不是這樣子？ |
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鄭部長銘謙：對。 |
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鍾委員佳濱：所以你們是參照德國的例子？ |
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鄭部長銘謙：德國、美國。 |
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鍾委員佳濱：好，舉個例子，我常常去捐血，捐血到最後會要我填一個單子，上面說：你同不同意這些個資可以做學術研究？我同意；你同不同意把你的捐血的情況拿來做宣導？我說，可以，這是鼓勵大家捐血；你同不同意我們用你的捐血紀錄來給你做表揚？我說，那不用了，為什麼？因為捐血的時候，他要尊重我，但是今天衛福部如果基於疫病的調查要做疫調，因為它擔心我的血有被污染，強迫捐血中心取得我的個資、瞭解我捐的血的流向，你覺得可不可以？有沒有法律的依據？ |
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鄭部長銘謙：這個是屬於個人資料保護法的問題，這個不是我們通保法…… |
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鍾委員佳濱：部長，我瞭解您理解的問題、您的認知…… |
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我這樣講好了，根據傳染病防治法就可以，因為根據傳染病防治法，基於公益的目的，可以為了瞭解我的血液分布的流向，可以跟捐血中心拿到我的資料。同樣的道理，剛剛講到我們個人跟手機門號業者的契約內容，我有的同意，有的不同意，但是基於犯罪的偵查，你們認為有法律的授權，當然可以拿到，是不是這樣？當然可以去取得，前提是有法律授權，但是在法律授權之外，有什麼要求呢？修正草案第三條之一第三項的網路流量紀錄，剛剛一直有談到，沈伯洋委員也問到了，這些內容上細微的差別，對個人隱私的影響是不一樣的，所以他剛剛很細緻地問到了一些問題，你們回去要趕快地把它區分清楚，同意嗎？ |
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鄭部長銘謙：我們會再…… |
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鍾委員佳濱：再來，修正後原則是由檢警聲請，經法官同意，但是有些重罪就無需法官同意，為什麼？ |
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鄭部長銘謙：因為急迫性，而且要快速處理。 |
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鍾委員佳濱：好，但不管是取得他的流量紀錄，或者只是瞭解使用者的資料，那被調查人士會知道嗎？剛剛委員一直在問這個問題，莊委員也是，還有羅委員也是，所以你們對這個部分有沒有一個想法？ |
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鄭部長銘謙：整個要區分，要層次性的一個處理，就像…… |
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鍾委員佳濱：流量紀錄的影響比較大…… |
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鄭部長銘謙：對，一定要通知嘛！ |
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鍾委員佳濱：但是條文當中有寫到嗎？有沒有？ |
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鄭部長銘謙：目前是沒有，但是…… |
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鍾委員佳濱：所以你們打算怎麼做？ |
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鄭部長銘謙：我們會整體研議，我們在子法或是相關…… |
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鍾委員佳濱：其實我昨天就提醒你們了，昨天在審科技偵查法的時候，我們有說，其實相較於科技偵查法，只是提供你們偵查犯罪的工具，但是到了這個部分、到了通保法的部分，雖然你們不涉及到對內容的監察，但是對於個資的使用，對於流量紀錄的取得，這對當事人的隱私跟人權是有一些影響。所以我要請你們趕快去思考，雖然目前的院版條文並沒有明定，但是後續執行的細則，你們要趕快去思考，程序上要予以規範，包括警務人員的教育訓練要予以增強，讓他有正確的觀念，我希望後面逐條的部分，是不是對於可能的附帶決議，你們要先行研議，可以嗎？ |
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鄭部長銘謙：可以。 |
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鍾委員佳濱：最後的結論，我們同意強化偵查效能達成打詐的目標，但是我們也希望你們完善個資保護並考量告知及救濟機制，這是我們每個人可能會遇到的情況，我可能是在犯罪偵查當中被掃到的、可能的一個無辜的第三人，但我有權利知道我的個資曾經被這樣的……當然是準個資進入犯罪偵查的使用，我有權利知道，你同意嗎？ |
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鄭部長銘謙：這部分我們會再做釐清。 |
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鍾委員佳濱：好，那趕快，謝謝部長。 |
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主席：謝謝鍾佳濱召委，也謝謝部長的備詢。 |
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主席（鍾委員佳濱）：接下來請游顥委員、游顥，游顥委員不在。 |
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請賴士葆委員、賴士葆，賴士葆委員不在。 |
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請蘇清泉委員、蘇清泉，蘇清泉委員不在。 |
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請吳召委宗憲、吳召委宗憲，吳召委宗憲不在。 |
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請吳委員思瑤發言。 |
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在這裡先做預告，待會吳委員發言之後再進行後續議程處理，可能會參照昨天的方式，先進行條文宣讀，然後再休息，宣讀時間大概要20分鐘，讓大家有充分的時間休息。好，請。 |