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林委員思銘：（9時57分）謝謝主席，請法務部鄭部長。 |
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主席：有請鄭部長。 |
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鄭部長銘謙：委員早。 |
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林委員思銘：部長早。部長，我們這次修訂的通保法，當然有很多疑慮剛剛大家也都有提出來，我首先請教部長的就是，我們通保法內對通訊的定義是否包括以網路通訊軟體，比如LINE或者是微信或者Message所傳送的文字、圖片及語音訊息？有沒有包含這些通訊軟體？ |
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鄭部長銘謙：這部分不包括。 |
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林委員思銘：不包括嘛，如果說不包括的話，以現在國人使用手機的習慣，我們大部分都是使用LINE的通訊軟體或者微信或者臉書的Message來做相關文字、圖片或語音訊息的傳送。所以如果沒有辦法就這些網路通訊軟體的通訊內容加以監察，是不是會導致我們犯罪偵查的效果就打折了？所以通保法的立法，昨天我們進行了科技偵查法的相關審查，但是如果對這方面我們沒有辦法去做相關的，就是如這一次我們把這方面的通訊做相關的監察，是不是在感覺上就好像少了什麼東西啊？ |
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鄭部長銘謙：謝謝委員關心這個問題，事實上，這些社群網路的平臺業者，他們的這些通訊軟體是沒辦法去監察，因為都是加密的，所以沒辦法做通訊監察，如果…… |
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林委員思銘：所以部長，我的感受啦，這個就變成防君子不防小人的溫柔立法，很溫柔喔，對犯罪偵查的助益有限。也就是說，因為你沒有辦法做這方面的監察，那麼不管是詐騙或是組織犯罪的這些人，他如果利用這些通訊軟體來做相關通訊的話，以部長剛才的說法，是不是我們就完全沒轍？ |
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鄭部長銘謙：昨天審查的科偵法，在通訊軟體這個部分，如果是植入小木馬這一種的話，當然可以去做這樣一個…… |
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林委員思銘：部長…… |
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鄭部長銘謙：但是因為對人權的侵害度大家有疑慮，所以這部分都另外處理，已經拿掉了，沒有這個問題了。 |
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林委員思銘：所以我們未來如果真的需要這些通訊軟體的資料，比如說需要LINE軟體的通訊資料，我們也沒有辦法請他們來配合，我們的檢、警、調沒有辦法跟LINE的公司合作，因為我們有偵查犯罪的必要而請他們提供嗎？沒有辦法合作嗎？ |
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鄭部長銘謙：目前的話，我們只能用協議的方式，那就要看這整個通訊軟體、社群軟體的軟體業者的一個配合度。 |
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林委員思銘：我們目前有跟他們訂任何的協議嗎？ |
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鄭部長銘謙：以LINE來看的話，我們的協議是沒辦法，它一定要有搜索票，也就是依刑事訴訟法的規定聲請搜索票，告知LINE那邊有搜索票之後，它才會提供，而且它只能調到回溯80日跟連續7日的資料，基本上LINE的內容都是有加密的，所以事實上我們只能看到…… |
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林委員思銘：調到的內容還是有限？ |
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鄭部長銘謙：還是有限。 |
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林委員思銘：好，針對這個部分，我還是希望法務部能夠就這方面的漏洞，這真的是一個漏洞，看看如何來做一個建置，次長有要補充一下嗎？ |
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黃次長謀信：跟委員報告，關於LINE的部分，如果LINE本身有投放廣告的話，在昨天大院審查會通過的打詐專法裡面，事實上，就這個平臺業者如果投放廣告的話，它有相關的留存義務，以及我們向它調取時它必須要提供的義務，所以未來如果相關的平臺有符合廣告業者的規定的話，可以用新的打詐專法去調取。 |
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林委員思銘：好，OK。接下來我再請問，現在的詐騙案件，大多數投資詐騙的網站IP都是在境外，部長，對於這種國外IP的伺服器，我們是不是就都沒有辦法偵查？也沒有辦法來偵辦？ |
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鄭部長銘謙：目前這部分的整個偵辦就會遇到阻礙了。 |
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林委員思銘：是，所以如何克服？這部分如何克服？ |
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鄭部長銘謙：目前…… |
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林委員思銘：這樣聽起來，現在即便有科偵法或幾個打詐專法過，好像對這些境外的這些，它的機房在境外的或者它是用國外的伺服器，聽起來我們就完全沒有辦法去打擊啊！ |
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鄭部長銘謙：所以委員就問到重點了，這就是我們第三條增加網路流量的紀錄，我們可以做判斷、分析，能夠追出這個IP幕後真正的人。 |
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林委員思銘：所以即便目前我們在國際間的刑事合作有很多的管道，不管是法務部有國際及兩岸法律司，調查局有國際事務處，警政署也有國際組，刑事警察局也有國際刑警科，所以我們這幾個跟國外合作的相關單位都沒有辦法對這些來自境外IP去跟國外請求協助嗎？ |
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鄭部長銘謙：這部分比較專業，是不是…… |
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林委員思銘：警政署？ |
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黃次長謀信：跟委員報告，剛才委員講到境外的網路業者的部分，事實上我們昨天打詐專法裡面通過一條，要求境外業者要在臺灣準落地，它必須要在臺灣設置一個法律代表人的機制，如果它沒有設的話，我們會用高額的行政裁罰去裁罰它，透過行政上的管制，要求境外的業者在臺灣以準落地的方式去控管這些境外的業者。至於司法互助的部分，當然我們國家可以透過正式的司法互助去做請求，但這個速度當然比較慢，透過警政之間的情資交換也是一個途徑去取得相關交換的情資。 |
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林委員思銘：所以打詐專法裡面已經有相關的…… |
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黃次長謀信：對，準落地，有一個行政管制。 |
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林委員思銘：如果這樣的話，警政署，這屬於你們的業務吧？未來遇到這種情況你們要如何執行？ |
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陳副署長永利：因為現在碰到境外確實有它的困難，就是剛才提到VPN的斷點，就是伺服器在國外，所以就追不下去，那我們現在可以做的第一個是我們知道它這個網路，就把它封鎖；第二個，當然成效不一定，如果我們知道是某一個國家，如果我們刑事局有駐外聯絡官，或許可以請求協助，另外，我們現在積極在爭取，希望我們能夠加入國際刑警組織，但是目前這個還在努力當中。 |
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林委員思銘：副署長，我覺得聽起來這方面我們真的要再加把勁。 |
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陳副署長永利：目前是碰到困難。 |
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林委員思銘：即便剛剛次長講說現在已經用相關法規規定，境外的這些業者要落地、要註冊，但是我覺得這些利用境外的帳號來做詐騙，好像我們還是很難阻絕。 |
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陳副署長永利：是，目前還有它的難度。 |
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林委員思銘：是，因為時間的關係，我再問最後一個問題。無論是訂立科技偵查或者通保法，我們總是再三考慮不要侵犯人權、不要涉及個資、不要蒐集到第三人的資料，而且昨天的科偵法也說，對於蒐集到的資料，除非認為有必要，否則要立即銷燬，有必要的也要在五年後銷燬。所以法律是訂得很嚴謹，但是我們看到還是有些人可以輕易的取得這些資料，比如說現在被臺北地檢署偵辦的王義川，他就表明了，對於民眾的個資，他掌握的有包含性別、年齡、數位足跡，所以我要問部長，他是否就掌握了通訊使用者的資料，還有我們的網路流量紀錄？依照王義川他的說法啦！ |
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鄭部長銘謙：這是他個人的說法，這部分我們不知道他的說法的依據、來源，不過這個案件現在臺北地檢署已經在偵辦中，我相信檢察官會依法來…… |
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林委員思銘：部長，我希望毋枉毋縱，他敢這樣講，他今天敢在電視上這樣講，可見他是真的有掌握相關的資料，他說他用膝蓋就可想而知，就可以去瞭解這些資料，部長你相信嗎？ |
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鄭部長銘謙：這部分我們還是請…… |
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林委員思銘：他這不是在胡說八道嗎？ |
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鄭部長銘謙：因為臺北地檢在偵辦，我就不評論個案的部分。 |
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林委員思銘：部長，因為已經在偵辦中，我要求你毋枉毋縱，一個人可以膽大妄為，在電視上說他掌握了這些網路通訊的流量紀錄以及使用者的資料，這個是很嚴重的事，所以我希望你毋枉毋縱。 |
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鄭部長銘謙：謝謝，檢察官一定會依法妥適偵辦。 |
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林委員思銘：謝謝。 |
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主席：謝謝林委員，謝謝部長，謝謝副署長。接下來請羅委員智強發言。 |