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吳委員秉叡：（9時24分）主席，麻煩請央行楊總裁。 |
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主席：請楊總裁。 |
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楊總裁金龍：吳委員早。 |
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吳委員秉叡：總裁早。剛剛我有在底下聆聽了您的意見，其實把全國國民的財富用五等分，分成20%，然後以最低的20%，去比較他們之間的倍數，很少國家這樣做，因為有一個理論說有很多國家最低的20%是minus，minus跟正數怎麼比？那就是無限大倍。但是臺灣因為最低五等分的家庭儲蓄有77萬，當然最上面的20%平均是一千多萬，快要2,000萬，所以比起來有六十幾倍的差距。這樣子計算到底合不合理？跟全世界比較起來，是不是臺灣真的貧富差距非常懸殊？ |
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楊總裁金龍：我跟委員報告，基本上，據我的瞭解，我們應該是還好，臺灣還…… |
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吳委員秉叡：就以吉尼係數來講也還好。 |
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楊總裁金龍：對，我們還好。第二個，雖然我們還好，但是貧富不均的比例稍微有提升，這個是比較…… |
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吳委員秉叡：這個我想是全球化之後通常的現象。 |
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楊總裁金龍：是，委員講的沒有錯。 |
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吳委員秉叡：我在想的是這樣子，你剛剛也有提到，如何讓經濟最困難的這些人可以有尊嚴的生活下去？這個就要靠稅賦跟社會福利救助，其實這是在建構社會基層的安全網，要托住最底層的人，不能使這個網破掉，讓他往下墜落。 |
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楊總裁金龍：是，委員講的我非常同意，我認同。 |
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吳委員秉叡：你剛剛講的社會救助是一個現代化國家……尤其臺灣的社會安全網、社會救助做得不錯，當然還可以繼續精進，繼續往好的方向做，重要的是不要漏掉哪一部分的人。 |
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楊總裁金龍：對，沒有錯。 |
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吳委員秉叡：你說在民主國家，在我們這樣的環境要強求壓制所有的人，把富人壓制下來跟大家平均，讓倍數不要變大，我覺得這個不是好方法。有能力的人、願意努力的人，或是有機運的人得到比較好的收入，政府用比較高的稅收彌補。再來，對於機運不好或是原來的資本就不夠，使得他在這個社會必須靠勞力賺錢等等，生活有困難或是有疾病等等因素，你要用社會安全網把他托住，讓他足以繼續生活，讓他以及他的下一代將來在這個社會還可以增長，甚至有翻轉的機會。我想這個才是國家應該走的路，而不是為了美化數字，為了不要這樣子，所以把有錢人的財產都壓低下來，這樣倍數就少了，講起來好像這樣子就達到貧富平均了，不要強求貧富平均。 |
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楊總裁金龍：是，我同意委員的看法。 |
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吳委員秉叡：而是要用一個最基層的社會安全網把他托住，這是我基本的理念。 |
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楊總裁金龍：要讓整個社會能夠進步，然後要截長補短，對於前面這一端，我們在稅率上看看怎麼合理地徵收，然後補助最下層的人。 |
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吳委員秉叡：簡單講，用一句話說就是國家應該要把舞台布置好，讓有能力的人精彩地發揮，際遇比較不好的人也不要墜落舞臺，我覺得應該要採這樣的理念。 |
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楊總裁金龍：是，沒有錯。 |
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吳委員秉叡：我們就回到今天的主題，日本的貨幣寬鬆是安倍三箭，我個人比較主觀的認為，日幣兌美元貶值是有意的、故意做的，不是因為貿易的習慣，不然不可能突然從七十幾塊一直貶到150。我覺得這裡面有政府刻意引導，這當然是日本自己為了國家經濟上的需要，所以日本政府做了選擇。當美元的利率這麼高的時候，日幣還在貨幣寬鬆，當然這個影響很大，如果他們不要量化寬鬆就不會貶得這麼快。我個人觀察，它的目的是希望讓日本的製造業也有機會回流日本。 |
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楊總裁金龍：對，委員說得沒錯，我也滿同意的。 |
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吳委員秉叡：而且我們以前在這個地方跟你請教過一個觀念，一個國家的CPI為0是不好的，0是通縮。剛剛看你報告裡面的表，有沒有？日本那些年的CPI很低，甚至minus，結果整個國家的經濟就在通貨緊縮的狀況。以前跟你談過一個概念，你也很認可，CPI在2左右是好的，如果低於1有通縮的危險，高於3當然就不好，是很快的通貨膨脹。我們覺得觀念要矯正，不要讓錯誤的觀念一直流傳，CPI是正的就把它講成不好，其實臺灣今年如果能夠控制到二點零幾就了不起。 |
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楊總裁金龍：還可以。 |
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吳委員秉叡：正好是國家……我認為就一個經濟體來講，CPI是2代表穩定並稍微擴張，這是很合理的事情。 |
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楊總裁金龍：是，沒有錯。 |
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吳委員秉叡：老是講物價膨脹怎麼樣怎麼樣。我媽媽跟我講，他民國51年結婚的時候，我們吃的剉冰一碗5角，現在動輒一、二百，對不對？好一點的還不止，但是至少近100塊。國家的經濟在成長的過程中，有適度的通膨逐年累積是正常現象。 |
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楊總裁金龍：是，委員講的沒有錯。基本上，物價在上漲，物價雖然上漲，但是它的品質……剛剛委員講以前的剉冰5角，現在的剉冰100、200塊，但是你看看它的料跟以前的料比較，現在裡面的東西比以前好得多。也就是說，物價雖然上漲了，但是它的品質也提升很多。 |
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吳委員秉叡：好，我現在講一個……你這個觀點我也贊成，但是也有物料比較沒有變化的……像豬肉的變化很大，對不對？豬肉以前一斤多少錢，現在多少錢？那個看年代就知道了。 |
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好，我講另外一個現在被猜測可能遇到的問題。現在中國都傾銷，所以歐洲、美國等大的經濟體可能會對它實施關稅制裁，加它的關稅或是對它進行傾銷調查。有人說中國對這一招還有一招可以抵抗，就是讓人民幣貶值。美國假設加它10%的關稅、加它20%的關稅，它把人民幣貶值之後，就國際貿易來講，去中國購買這些貨品的價格是一樣的，對不對？因為美國的關稅加20%，它如果對美金貶值20%，以購買者而言，加上關稅之後的價格跟現在是一樣的，所以有人猜測人民幣很可能會貶值，而且會在一定的時間內快速貶值，不知道你的看法怎麼樣？ |
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楊總裁金龍：基本上，就我們目前的觀察，人民幣不大敢貶值，為什麼呢？因為第一個，它有外債，貨幣貶值的時候外債會更多，因為它的廠商……不是它國家的外債，而是它的廠對國外借錢。第二個，它的capital outflows。如果它貶的時候，也有可能加速資本外流，它有一點怕。你看看我們也仔細觀察，所以在我們這個報告裡面也有談到，事實上，它現在也是有一點阻貶。也就是說，貶當然是人家一般所講的，是雙面刃，有些時候在這邊是好的，可是那一邊卻不好，所以兩害相權，看看是哪一個，但是它目前是採不讓貨幣太貶的立場。 |
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吳委員秉叡：我瞭解，因為美國跟歐洲加關稅不是現在，是未來。 |
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楊總裁金龍：對啦！ |
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吳委員秉叡：加了關稅之後，因為中國是控制匯率的國家，它有可能在一夕之間突然宣布貶10%，我講的是有可能出現狀況。 |
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楊總裁金龍：委員，你這樣講，事實上，我們都會密切注意…… |
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吳委員秉叡：對，我就是要提醒你們，這個也要考慮在內，因為這個都會影響到國際間的貿易公平性以及臺灣如何穩定，我們在這麼多風浪中求穩定，這是一個很重要的價值。 |
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楊總裁金龍：是，沒有錯。 |
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吳委員秉叡：這也是一個很好的價值，就是央行到現在一直都做得很不錯的部分，好不好？繼續加油。 |
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楊總裁金龍：好，謝謝。 |
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主席：謝謝。下一位質詢請賴士葆委員。 |