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張智倫 @ 第11屆第1會期內政委員會第22次全體委員會議

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0 張委員智倫：（10時57分）謝謝主席。各位委員、各位官員，大家早。是不是有請部長？
1 劉部長世芳：張委員好。
2 張委員智倫：部長好。部長，今天我們在討論的就是有關於詐欺犯罪危害防制條例，我覺得這非常的重要，現在全臺灣國人都認為詐騙的案件層出不窮，不只是金額增加，而且對這些有詐騙犯行的人所規定的刑責好像比較低，今天很多的委員都有提出來，可是本席現在要討論的是關於資安的問題，這是現在我們內政委員會一個比較重要、大家在關心的點，就是數位身分證，我們現在有一個專案調閱小組在做查核的動作。我先跟部長報告，109年10月在時任行政院長的賴清德主政之下，行政院通過要換發數位身分證，也就是New eID，可是在時隔3個月以後，在110年由蘇貞昌院長宣布暫緩發放，請問部長知道數位身分證當時停止、暫緩啟動的原因嗎？
3 劉部長世芳：報告張委員，在當時停止的時候，其實我也是立法委員，在那時候4個黨都同意，停止最主要的原因就是我們數位身分證的資安或是個資在法律上面的法令不足的關係，如果貿然就推動的話，恐怕會造成譬如說身分證裡面的個資外洩或是資安的問題，那會造成更大的詐騙的來源。
4 張委員智倫：好，非常感謝部長，因為部長當時也是非常的專業，所以我相信部長在這個部分應該是非常的用心。本席要跟部長報告，其實數位身分證當時的概念就是因為要維護資安，然後讓人民的數位身分資料可以再進一步，數位身分證當時的用意很單純，只是要把我們現在一般人用的身分證加上自然人憑證，把它併在一起，其實它是用意良善的。我想要請教部長，當時在數位身分證剛開始啟用的時候，先在3個地方試辦，就是新北、澎湖以及新竹市，可是後來這3個地區都反對。部長，我認為中央在做數位身分證的試辦時溝通不足，你認為這個部分誰應該承擔責任？
5 劉部長世芳：我想跟委員報告一下，我剛剛有提到，在立法院是每個黨、每個黨團都同意要暫緩，3個縣市政府當時同意試辦，後來沒有試辦，主要的原因在於，我想張委員非常知道，我們的身分證是採取你在什麼地方都可以移入、移出、遷入、遷出，所以它沒有辦法受限在某一個縣市政府，也就是說，如果現在是新竹市試辦，但是我是新竹縣的人，新竹縣還是用紙本身分證，新竹市是用數位身分證，這樣會產生在民政系統上面，或是戶政系統，或是相關其他身分證用的時候很大的困擾，所以用這樣試辦的方式，其實不是一個太好的試辦措施，所以後來也就停止不再試辦。
6 張委員智倫：我先請教部長，你是支持數位身分證繼續重啟、繼續來做嗎？
7 劉部長世芳：我想不能完全這樣講，到目前為止，我認為它的法源跟法令的基礎還是不夠，譬如說個資，還有包括數位發展部，因為它是一個新興的部會，它相關的譬如說T-Road也好，或者是機構跟機構之間，包括公務機關，是不是也必須要有一個授權才可以？如果以往是採取行政授權的話，法令是不足的，因為如果發生狀況，誰要負責？不可能說公務員記個過就好了，這反而會造成受害的機會比較大。
8 張委員智倫：好，謝謝部長。我個人認為我們數位身分證（eID）的部分，第一個，一定要維護資安的安全。
9 劉部長世芳：完全同意。
10 張委員智倫：所以我當時有跟部長報告，第一個，我認為是溝通不足，當然還有資安的問題，整個預算總經費是48億，而且現在依照我們許宇甄委員跟審計部的資料，已經花了14億，這都是人民的納稅錢，而且每年還要再花6,375萬做維護的部分，我最不能接受的就是行政院當時有一個院會──3736次院會，當時最主要說要停止數位身分證的原因是兩個，第一個就是資安的問題，可是它特別提到因為大陸會攻擊我們的這個eID系統，所以就變成資安的問題會有疑慮，所以請問部長，這個院會作出認為大陸會造成我們資安問題的原因是為何？第二個是有關於相關法令的配套，是否已經有開始做修法的動作？如果都沒有、還沒有、有些有修、有些還沒修，就針對一些我們比較重視的，比如說個人資料保護法，還有戶籍法及資通安全管理法，這些部分我們行政院到底有沒有要來修？不然的話，這些東西、這個數位身分證一定會石沉大海，請部長是不是……
11 劉部長世芳：我覺得需要從長計議，因為委員所提到的3個法律分別散在不同部會，目前3個不同部會可能都還沒有共識，如果我們內部的部會沒有共識就貿然啟動的話，我想後面的資安問題還是相當的大，也就是說，我們必須在審慎評估之後才能做決定。
12 張委員智倫：好，最後因為時間的關係，我想要播一段影片給部長看，因為我們現在在數位身分證調查小組裡面，我們希望，第一個，要重視我們內政委員會所有委員大家一個調閱的權力，可是我發現我們在調閱的時候，我覺得本委會的委員非常可憐，我們來看一下，我發現很多的資料不透明、不明確，從第一頁到最後一頁，全部都反黑，請部長看一下。
13 我想我們都希望大家的數位身分證可以更讓民眾知道，推行數位身分證，政府從102年開始，是一個立意良善，只要資安能夠維護，大家能夠去瞭解，可以大家一起來幫政府去做一個說明的動作，我們的調閱小組，現在召委也非常的重視，想不到給調閱小組的資料居然從第一頁到最後一頁，完全都是反黑的，我私下有跟我們辛苦的內政部戶政司的同仁聊到，他說，他們在反黑這些資料的時候，他們都覺得非常的無言啦！蔣萬安市長當時在調疫苗資料的時候，只有隱藏部分的資料，現在是從第一頁到最後一頁，全部都反黑。再開另外一個檔案，另外一個檔案有嗎？結果後來內部的同仁跟我講，全部反黑好像就是刻意不要讓我們立法委員去看，之後我們所有行政官員太累了，後來有一本，我這邊手上有資料，全部就只印目錄，所以請問部長，你能接受這樣的調閱小組嗎？這樣的調閱小組，你們內政部提供給調閱小組的資料，從第一頁到最後一頁全部反黑，不僅浪費紙，而且一點意義都沒有。
14 劉部長世芳：報告委員，內政部所提供的資料，大概就是根據政府資訊公開法跟個資法，我們都依照規定來辦理。
15 張委員智倫：部長，其實我有跟你們內部討論了，所以我希望這個調閱小組……而且我想我們召委、主席，大家都非常重視啦！我相信這是史無前例，第一次從第一頁到最後一頁，一千多頁全部都反黑，所以我相信是不是你們在內部溝通的部分有出現了什麼樣的狀況？最後還是拜託，關於數位身分證，第一個，未來還有沒有大陸這個資安的疑慮？你們要去做一個解釋的動作，不然數位身分證是完全無法重啟。第二個就是我們相關的法令配套，從當時109年的時候，當時的行政院長、現在的總統賴清德通過了以後，現在已經是113年了，這幾年內政部、行政院有沒有想要修相關的法令？如果沒有的話，數位身分證要如何重啟？第三個，請部長協助，要重視我們內政委員會調查委員會職權行使的一個權力，不能說從第一頁到最後一頁，全部都反黑，第一個是浪費紙，而且內部人員在施行的時候也覺得很無言，到最後直接就只有印目錄，我覺得這樣是非常沒有意義的，而且我覺得國人也沒辦法接受，所以請部長協助，可以嗎？
16 劉部長世芳：是，剛剛委員有特別提到要不要重啟新式身分證的部分，國安疑慮確實是我們現在所碰到最大的困擾，它必須修的法真的是像剛剛委員所提到的，不只3個法，還有其他的相關措施，因為國安疑慮真的是非常的大。第二個，還是一樣，我剛剛有特別提到，內政委員會的調閱小組所要提供的資料，站在內政部的立場，就是按照我們政府資訊公開法跟個人資料保護法的規定來辦理。
17 張委員智倫：部長，其實我沒有要你回答這一塊，所以你認同他從第一頁到最後一頁、一千多頁都是反黑嗎？如果你當委員的時候，你看到這樣的資料，你能同意嗎？所以部長，我沒有要你回答，可是這一點我希望你可以好好去改善啦！因為這樣子我相信我們內政委員會的委員都沒有辦法去接受啦！而且你之前也是當過立法委員，我希望大家應該互相尊重，好不好？部長，這部分再拜託你，我們希望讓內政委員會的委員能有一個更公開、透明，大家去瞭解，而且一起來推動政府最重視的資安問題，也跟今天的主題──打詐、防詐騙一樣是非常重要，好嗎？部長。
18 劉部長世芳：好，謝謝委員指教。
19 張委員智倫：謝謝部長。
20 主席：謝謝張智倫委員的質詢，下一位是丁學忠委員，丁學忠委員質詢完就休息5分鐘，剛才已經宣布了，謝謝。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-15-22
speakers ["吳琪銘","黃珊珊","王美惠","陳亭妃","蘇巧慧","張宏陸","牛煦庭","麥玉珍","黃建賓","許宇甄","黃捷","高金素梅","張智倫","丁學忠","徐欣瑩","李坤城","王鴻薇","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","羅廷瑋","沈伯洋","黃秀芳","楊瓊瓔","黃國昌","鍾佳濱","李柏毅","羅智強"]
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meetingDate ["2024-06-05"]
gazette_id 1135901
agenda_lcidc_ids ["1135901_00002"]
meet_name 立法院第11屆第1會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄
content 一、「詐欺犯罪危害防制條例草案」：(一)審查行政院函請審議「詐欺犯罪危害防制條例草案」 案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「詐欺犯罪危害防制條例草案」案、(三)審查委員陳亭妃等16 人擬具「詐欺犯罪危害防制條例草案」案；二、「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條 例」：(一)審查委員張嘉郡等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例第五條 條文修正草案」案、(二)審查委員吳琪銘等19人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫 行條例第五條條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等17人擬具「宗教團體以自然人名義登記 不動產處理暫行條例第五條條文修正草案」案、(四)審查委員林岱樺等18人擬具「宗教團體以自 然人名義登記不動產處理暫行條例第五條條文修正草案」案、 ( 五) 審查委員陳亭妃等16 人擬具 「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例第五條條文修正草案」案（後接第二冊）
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