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153573 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-06-05 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-36-30 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第30次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
30 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第30次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-05T10:32:53+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-05T10:43:37+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:44 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
翁曉玲 |
| 委員發言時間 |
10:32:53 - 10:43:37 |
| 會議時間 |
2024-06-05T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第30次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案。
二、繼續併案審查
（一）行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案。
（二）台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」案。
（三）委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案。
（四）台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案。） |
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561 |
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翁委員曉玲：（10時32分）有請部長。 |
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主席：有請鄭部長。 |
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鄭部長銘謙：委員好。 |
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翁委員曉玲：是，部長好。我基本上是很支持我們的科技偵查技術要進步，尤其是現在的科技日新月異，如果說犯罪偵查的技術不跟著一起進步的話，其實也沒有辦法有效追訴犯罪。可是我今天看了行政院提出來的科技偵查及保障法草案，確實是有蠻多的疑慮，剛剛前面幾個委員其實也有談了他們檢視相關條文之後的一些看法，我這裡也會再提出我對於這部法案的幾個疑點、幾個問題點。 |
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第一個，其實在你們的第一條裡面，要設置科技偵查及保障法的重要目的就是為了要追訴犯罪，可是本席以為這個追訴犯罪的犯罪概念會不會過廣？有沒有必要做一些限縮？譬如說像我們講的妨害名譽及信用罪這個部分，也需要透過科技偵查及保障法來做嗎？也要採用這種新型的科技偵查的手段嗎？我的意思是說你們有沒有可能可以就整個犯罪的類型，到底哪一些重要的犯罪類型是必須要透過比較高科技的偵查方式去進行調查、偵查的，把它匡列出來？這樣我覺得可以減少有可能會去侵害到個人資訊隱私的這個部分，不曉得你們有沒有一些看法？ |
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鄭部長銘謙：這部分當然科技偵查法它沒有去明列限縮是哪一種的犯罪類型，但是我們在第二條、第三條、第四條對科技偵查有去列舉哪些可以做哪些科技…… |
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翁委員曉玲：不是，你們現在只是手段，我現在就是具體跟你們講，我希望說你們可以去看看情報工作法，情報工作法裡面其實也給情報人員有一些可以去蒐集資料、資訊這樣的手法，但是它會限縮在一些重大的犯罪，譬如說涉及到什麼內亂、外患、有洩漏國家機密等等的，那我建議你們這個部分應該要再去檢索一下，有一些如果不是那麼重要的犯罪行為，難道也必須要動用到科技偵查嗎？畢竟這個是會侵害到個人的資訊隱私。 |
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第二個部分就是剛剛大家也在講的，在第二條裡面對於什麼叫做「非以辨識個人生物特徵之科技方法」，可不可以請部長再舉例一下？用全球衛星定位系統，這個大家比較清楚，可是什麼叫做「其他非以辨識個人生物特徵之科技方法」？ |
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鄭部長銘謙：其他的科技方法都要在一個前提，就是限縮都不能夠以使用人臉辨識的這個……剛才有委員提到，就是天眼可以辨識人臉，這個我們沒辦法去用這樣，所以我們就是採用科技偵查，其實我們也選擇對人民的這些隱私基本權的…… |
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翁委員曉玲：不是，你講得太空泛了，我現在只是講說你舉一個例子，什麼叫做「其他非以辨識個人生物特徵之科技方法」？ |
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鄭部長銘謙：譬如說伽利略，其他國家像歐盟就採伽利略的定位系統。 |
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翁委員曉玲：伽利略定位系統是怎麼樣的系統？ |
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鄭部長銘謙：就跟美國GPS只是做一個定位，追一個人的定位行蹤而已，行蹤軌跡…… |
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翁委員曉玲：我就講嘛！如果說你們現在還是採取這樣的系統方法的話，我覺得還是很落伍嘛！不要說什麼我們……我不知道部長你有沒有使用過Google Map、Google Street？現在透過Google的地圖都可以看得非常清楚，如果說我知道部長您家的位置，我可以一直放、放、放大，看到你們家現在的窗戶、你們的窗簾是什麼樣子，如果說正好您家人是站在窗邊的話，都還可以看到你們家人的臉孔。這個部分你說沒有辦法進行人臉辨識，我認為其實與我們現在一般老百姓所瞭解的科技技術的發展相距太遠，不太可能說你們用這個衛星定位系統，你們只會看得到車牌、只能辨識車牌，不會涵蓋到人臉辨識，它一定在技術上都可以做得到的，而且這是很容易的，你在蒐集大數據的時候一定就會同時蒐集到有車牌的訊息以及人臉的特徵，所以我不太知道你們未來在技術上面怎麼樣可以把它區分？這也是我對於這個法案比較有質疑的地方，這是第二點。 |
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第三點，有關於檢察官、司法警察官、司法警察等等都可以採取你們現在所說的這種定位偵查法，我想瞭解的是你們內部未來會有一個內控機制嗎？檢察官自己說他今天要透過這樣的衛星定位系統去做追蹤，他就可以做嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個會有內控的機制。 |
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翁委員曉玲：是，可是我覺得這個內控機制你們應該把它明定在法條裡面，至少本席並不同意這麼概括授權就讓你們自己內部去定，你們必須要把未來相關的檢察事務官、司法警察等等，他們要調查犯罪，然後採取這樣的步驟要去進行調查的時候，所有的陳報程序，然後最後由誰決定他們可以去這麼做，我覺得這必須要明定在法條裡面。 |
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接下來還有一個問題，我們這次談到所謂的受調查人，受調查人應該是屬於特定的嘛！對不對？ |
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鄭部長銘謙：對。 |
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翁委員曉玲：所謂的被調查人對象是特定的，但是剛剛前面幾個委員有提到，我們在進行高科技偵查的調查過程當中，一定也會概括去蒐集到其他不特定的第三人，對於其他不特定的第三人，當他們被調查的時候，之後會告訴他們嗎？在這個案子結束之後會告訴他們，當時在調查相關案件的時候，其實你們的資訊也被我們蒐集到了。 |
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鄭部長銘謙：這個會通知，但是我們還是會有分別，如果只有干預極少的，就是隱私干預非常小的，譬如說我們那個短期的GPS追蹤行蹤的部分，短期的，因為這不到24…… |
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翁委員曉玲：是誰來決定這個影響很小？法官來決定嗎？ |
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鄭部長銘謙：這部分法律在立法上，我們就有考慮到，就是以時間非常短少的一個時間，這部分就不用…… |
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翁委員曉玲：是多短少的時間？這個部分其實也沒有很清楚，還有就是說在整個…… |
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鄭部長銘謙：這個裡面，法院核票的時候就有這樣一個限制、規定的。 |
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翁委員曉玲：好，這個部分的話，其實我真的覺得要把它明定出來。另外，已經調查出來的相關證據，其留存的部分，按照現在你們草案第八條的規定，之後為了後續偵查或調查目的而有必要長期留存的話，執行機關還可以繼續保存，但是什麼叫做後續還有偵查或調查的目的，而且有必要性？我覺得這個部分其實也太模糊，我認為在這部法律裡面不應該授權給執法機關有這麼大的授權範圍，所以我建議你們要將所謂的什麼叫做後續還有偵查或調查目的──你明明之前調查的案子已經結束了！ |
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鄭部長銘謙：跟委員報告，其實以干預程度比較高的通保法來說，這部分也是這樣規定的。 |
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翁委員曉玲：所以現在通保法才被人詬病嘛，對不對？ |
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鄭部長銘謙：現在那個科偵法…… |
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翁委員曉玲：現在那個部分就是不明確，謝謝你提醒我，這個部分的話，也要求通保法有關於後續什麼調查目的，這種有不明確、概括授權範圍太廣的相關條文，你們都要把它提出來檢討、修正。因為在過去這些年來，其實大家對於檢調機關採取監聽等等的，其中有過度干預、侵害到人民權益的部分，已經有很多的質疑，趁這一次，我建議你們要將條文重新再檢討，要把它寫得更清楚。我認為這個法案基本上是有嚴重侵害人民個人資訊隱私疑慮的事情，不宜在這個條文裡面訂得這麼模糊，必須要更具體化。 |
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鄭部長銘謙：跟委員報告，因為這裡面的確都沒有涉及到內容，只是都是在軌跡而已，所以這個對隱私的侵害…… |
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翁委員曉玲：拜託！這個現在不是這樣講，數位軌跡它可能分散在各個不同的地方，但是你拼湊起來，它就可以構成一個生活圖像，這也是這一次王義川事件大家衍生出來討論的大數據分析事件，看起來好像都是很個別，但是一旦把所有個別的資訊拼湊出來，就非常清楚，他就可以知道到底誰在現場。我認為不應該這麼消極啦，就是應該更積極的，尤其是作為執法機關，你們要依法行政嘛，但我們立法者也不可能這麼概括授權，讓你們可以有太多操作的空間。所以本席認為這部法案其實還有很多地方需要重新再研擬、檢討的。謝謝。 |
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主席：謝謝翁委員，謝謝鄭部長。 |
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剛剛的會議宣告我們做個修正：待會我們進行到11點休息，或者是今日詢答結束。 |
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接下來我們請鄭委員正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。 |
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我們請張嘉郡委員、張嘉郡、張嘉郡委員不在。 |
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我們請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。 |
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我們請林楚茵委員、林楚茵、林楚茵委員不在。 |
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我們請邱志偉委員、邱志偉、邱志偉委員不在。 |
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我們請蘇清泉委員、蘇清泉、蘇清泉委員不在。 |
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我們請吳思瑤委員。 |
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鍾佳濱 |
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沈發惠 |
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黃國昌 |
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陳俊宇 |
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羅智強 |
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莊瑞雄 |
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林思銘 |
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翁曉玲 |
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吳思瑤 |
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吳宗憲 |
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謝龍介 |
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2024-06-05 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第30次全體委員會議紀錄 |
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審查行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案 |
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471.11346875 |
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477.10409375 |
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508.60971875 |
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524.99534375 |
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526.31159375 |
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525.55221875 |
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540.67221875 |
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541.65096875 |
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546.86534375 |
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547.11846875 |
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552.46784375 |
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552.65346875 |
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560.50034375 |
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SPEAKER_01 |
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558.07034375 |
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558.81284375 |
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560.87159375 |
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561.19221875 |
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562.12034375 |
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576.59909375 |
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SPEAKER_00 |
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577.27409375 |
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582.08346875 |
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581.93159375 |
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589.08659375 |
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587.88846875 |
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606.88971875 |
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SPEAKER_00 |
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607.41284375 |
| transcript.pyannote[70].end |
609.75846875 |
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SPEAKER_00 |
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610.02846875 |
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610.99034375 |
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SPEAKER_00 |
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611.56409375 |
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639.74534375 |
| transcript.pyannote[73].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[73].start |
639.98159375 |
| transcript.pyannote[73].end |
641.87159375 |
| transcript.whisperx[0].start |
5.168 |
| transcript.whisperx[0].end |
7.629 |
| transcript.whisperx[0].text |
錢防制法及保障法草案案案案案案案案案案案案案案案案 |
| transcript.whisperx[1].start |
33.194 |
| transcript.whisperx[1].end |
53.43 |
| transcript.whisperx[1].text |
這裡提出來的科技偵查及保障法草案確實是有蠻多的疑慮那剛剛前面幾個委員其實又談了他們解釋了這個相關條文之後的一些看法那我這裡我也這個會再提出我對於這部法案的幾個疑點幾個問題點第一個其實在你們的第一條裡面你們的這個很就是 |
| transcript.whisperx[2].start |
61.127 |
| transcript.whisperx[2].end |
74.644 |
| transcript.whisperx[2].text |
要設置科技偵查及保障法的一個重要的目的就是為了要追溯犯罪可是本席以為追溯犯罪的犯罪概念會不會過廣 |
| transcript.whisperx[3].start |
76.889 |
| transcript.whisperx[3].end |
78.25 |
| transcript.whisperx[3].text |
錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案案。」案。 |
| transcript.whisperx[4].start |
97.335 |
| transcript.whisperx[4].end |
99.916 |
| transcript.whisperx[4].text |
錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案案 案 。 |
| transcript.whisperx[5].start |
122.134 |
| transcript.whisperx[5].end |
141.914 |
| transcript.whisperx[5].text |
這部分我們當然科技偵查他沒有去明列線說是哪一種的犯罪的一個類型但是我想我們再各二三四條那個是我們對科技偵查他有去列舉哪些可以做哪些科技不是你們現在只是手段我現在就是具體跟你們講我希望說你們可以去看一看那個情報工作法 |
| transcript.whisperx[6].start |
142.655 |
| transcript.whisperx[6].end |
143.716 |
| transcript.whisperx[6].text |
錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案案。」案。 |
| transcript.whisperx[7].start |
174.016 |
| transcript.whisperx[7].end |
196.693 |
| transcript.whisperx[7].text |
會侵害到個人的資訊隱私這個部分。然後第二個部分就是剛剛大家也在講的就是在第二條裡面對於什麼叫做非以辨識個人生物特徵的科技方法可不可以請部長再舉例一下用全球衛星定位系統這個大家清楚可是什麼叫做其他非以辨識個人生物特徵的科技方法 |
| transcript.whisperx[8].start |
197.415 |
| transcript.whisperx[8].end |
199.196 |
| transcript.whisperx[8].text |
錢防制法及保障法草案案案案案案案案案案案案 |
| transcript.whisperx[9].start |
216.147 |
| transcript.whisperx[9].end |
219.088 |
| transcript.whisperx[9].text |
錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案案 案。 |
| transcript.whisperx[10].start |
231.254 |
| transcript.whisperx[10].end |
232.215 |
| transcript.whisperx[10].text |
錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案案 案。 |
| transcript.whisperx[11].start |
254.149 |
| transcript.whisperx[11].end |
255.13 |
| transcript.whisperx[11].text |
洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案案 案。 |
| transcript.whisperx[12].start |
277.657 |
| transcript.whisperx[12].end |
281.479 |
| transcript.whisperx[12].text |
錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案案 案﹚立法院第11屆第1會期司法及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法 |
| transcript.whisperx[13].start |
302.508 |
| transcript.whisperx[13].end |
310.636 |
| transcript.whisperx[13].text |
這個這個這個他的這個特徵對所以我不太知道說你們未來在技術上面怎麼樣可以把它區分這也是我對於這次個法案比較有執意的地方這是第二點那第三點就是有關於就是檢察官司法警察官司法警察 |
| transcript.whisperx[14].start |
321.627 |
| transcript.whisperx[14].end |
325.511 |
| transcript.whisperx[14].text |
錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案 案。 |
| transcript.whisperx[15].start |
343.137 |
| transcript.whisperx[15].end |
366.682 |
| transcript.whisperx[15].text |
這個會有內控會有內控的一個機制是可是我覺得這個內控機制你們要把它明定在法條裡面這我們不能至少本席並不同意這麼概括授權就讓你們自己內部去定你們必須要把你們未來的這個相關的檢察事務官司法警察等等他們要調查犯罪然後採取這樣的步驟 |
| transcript.whisperx[16].start |
367.862 |
| transcript.whisperx[16].end |
391.648 |
| transcript.whisperx[16].text |
要去進行調查的時候所有的這個呈報的程序然後最後由誰決定他們可以去這麼做我覺得這個必須要明定在法條裡面這是這個部分然後還有接下來還有一個問題就是我們在這次談到的所謂的這個受調查人受調查人應該是屬於特定的嘛 |
| transcript.whisperx[17].start |
392.363 |
| transcript.whisperx[17].end |
405.192 |
| transcript.whisperx[17].text |
錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案案 案﹚立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12 |
| transcript.whisperx[18].start |
421.618 |
| transcript.whisperx[18].end |
446.77 |
| transcript.whisperx[18].text |
錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案案 案件,告訴他們說其實我們當時在調查這個的這個相關案件的時候其實你們的資訊也被也被我們所收集到了這個會通知會通知但是如果說以一看我們還在分別如果說干液極少的就隱私干液非常小的就譬如說我們那個短期的那個GPS的追蹤行動這部分短期的因為只不到是誰來決定這影響很小 |
| transcript.whisperx[19].start |
449.155 |
| transcript.whisperx[19].end |
449.495 |
| transcript.whisperx[19].text |
錢防制法及保障法草案案 案。 |
| transcript.whisperx[20].start |
471.959 |
| transcript.whisperx[20].end |
498.94 |
| transcript.whisperx[20].text |
這個部分的話其實我真的決定要把它明明定出來另外就是說是已經這個調查出來的相關的證據的留存的部分按照現在你們草案第八條的規定之後為了後續偵查或調查目的而有必要長期留存的話他還可以執行機關還可以繼續保存但是什麼叫做後續還有偵查或調查目的而且有必要性我覺得這個部分其實也太模糊 |
| transcript.whisperx[21].start |
499.92 |
| transcript.whisperx[21].end |
521.492 |
| transcript.whisperx[21].text |
我認為在這部法律裡面不應該授權給執法機關有這麼大的授權範圍所以我建議你們要將所謂的什麼叫做後續還有偵查或調查目的你明明之前的調查案子已經結束了跟委員報告其實以干預程度比較高的通報法這部分也是這樣的規定的 |
| transcript.whisperx[22].start |
522.529 |
| transcript.whisperx[22].end |
528.913 |
| transcript.whisperx[22].text |
所以現在通保法才被人詬病嘛那現在那個部分就是不明確謝謝你提醒我那這部分的話也要求這個通保法有關於這個後續怎麼調查目的這種有不明確而概括授權範圍太廣的這個相關的條文你們都要把它提出來要檢討修正因為在過去這些年來其實已經這個大家對於 |
| transcript.whisperx[23].start |
547.724 |
| transcript.whisperx[23].end |
549.726 |
| transcript.whisperx[23].text |
錢防制法及保障法草案 案 案 案 案 案 案 案 案 案 案 案 案 |
| transcript.whisperx[24].start |
577.295 |
| transcript.whisperx[24].end |
579.376 |
| transcript.whisperx[24].text |
錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案案 案。 |
| transcript.whisperx[25].start |
607.415 |
| transcript.whisperx[25].end |
607.855 |
| transcript.whisperx[25].text |
洗錢防制法及保障法草案案 案。」 |
| transcript.whisperx[26].start |
627.176 |
| transcript.whisperx[26].end |
628.097 |
| transcript.whisperx[26].text |
錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案案 案。 |