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| 日期 |
2024-06-05 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
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20 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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26 |
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社會福利及衛生環境委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-05T09:48:23+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-05T10:03:46+08:00 |
| 影片長度 |
00:15:23 |
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| 委員名稱 |
陳菁徽 |
| 委員發言時間 |
09:48:23 - 10:03:46 |
| 會議時間 |
2024-06-05T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議（事由：邀請衛生福利部部長、外交部就「2024年我國參與世界衛生大會（WHA）之經過、檢討與展望」進行專題報告，並備質詢。
【6月5日及6日二天一次會】） |
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222 |
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陳委員菁徽：（9時48分）主席、各位委員、各位官員，大家早安。我也想請邱部長。 |
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主席：請邱部長。 |
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邱部長泰源：委員好。 |
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陳委員菁徽：部長，很謝謝你跟我們一起去WHO一同為臺灣發聲，不過WHO的部分我們等一下再來問。今天還是要關心一個目前我接獲許許多多區域醫院、地區醫院護理師的陳情，三總的院長已經直接說，他可以少一個醫生，可是不能沒有護理師，區域醫院更嚴重，它現在關病床，然後他們從前一個晚上值班的醫師、護理師，可以開2、3臺急診刀，現在區域醫院他們一個晚上只能開1臺，病床也沒有，遇到病人來急診，還必須趕快聯絡一下附近有沒有可以後送的地方。可是我們從衛福部發布的新聞稿，針對關病床、過午不開刀還有缺護理師等等的，你們現在掌握的資訊有多少啊？ |
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蔡司長淑鳳：跟委員報告，目前我們對於護理人力的資訊掌握有幾個管道，第一個就是依照護理人員法跟醫療法第十五條，只要是護理人員執業都要所謂的執登，病床也要有登記，所以我們有一個醫事管理系統，這個系統裡面我們會很清楚地看到目前開放的床跟護理人員的執登狀況，這是第一個。第二個，我們也有一個護產系統，這個護產系統就是護理人員執登的變動，我們可以隨時看到…… |
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陳委員菁徽：有，我們來看這個表…… |
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蔡司長淑鳳：再來就是中央跟地方有一個衛生局的督考…… |
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陳委員菁徽：好，我已經調出這個表，我有一個深喉嚨，這張圖在我的手機裡面，但是我已經把它整理起來了，這是全國前22名醫學中心在兩年前是每天滿床，到去年下半年開始關病床。好，我們來看開放床跟申報床，通常這22家醫學中心一定是全部滿床，它會申報這麼少就表示現在有七、八成是空床了，空床代表沒有護理人員，所以它沒有辦法開。這邊也是您講的話，我們在國外還是有一些交流，現在醫院一直開，跟同期相比，醫院總床數增加1,879床，但是醫院的護理人員增加809人，依照這樣子的比例，你還要maintain護病比，你覺得這樣子的配置是合理的嗎？是不是已經預見未來我們的大災難要來了？床這麼多，增加的護理人員這麼少。 |
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蔡司長淑鳳：目前我們執業中的護理人員是領照的六成，也就是說事實上我們是有護理人員，現在問題是在於職場環境的改善很重要…… |
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陳委員菁徽：我們看一下這張圖，你告訴我說每年的護理人員是不斷的增加，沒錯，可是這個曲線是趨緩喔！這一年來只增加了2,000位，每年離職的是2萬人喔！右邊是你們衛福部自己做出來的表，你說到2030年我們需要的護理總人數是24到26萬，我們現在只有18萬，我幫你算一下，你每年要增加多少？至少1萬，但是現在每年增加的是2,000，你覺得有辦法趕上你自己2030年預估的供需嗎？ |
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蔡司長淑鳳：過去在疫情之前，每年淨增加大概5,000左右，確實在疫情之後增加剩下2,500到3,500之間，所以現在我們針對於未來2030年的這個需求，這是國際的趨勢，他們的算法是從2023去算2030年增加的倍數要多少，國際上是1.1到1.6之間，那我們用1.3、1.4來做努力的目標。我們真正的問題是在於每年大概有八千人沒有進來，所以我們要去做留任…… |
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陳委員菁徽：我幫你準備好這個表了，因為上一個表，衛福部的施政計畫就是投資護理人力培育、投資護理人力留任，這個都是你自己寫的。我們來看，護理的離職率越來越高，成長趨緩，每年超過兩萬人離開，所以在護理師公會淨增加的執業會員數，你看2022年淨增加2,000人。護理科系招不滿，註冊率從106年到111年，111年這麼多人錄取了護理系，只有八成的人想要去念，所以進來的人少、離職的人高，還留不住人，你覺得這樣要怎麼達到2030年你說的24到26萬？ |
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蔡司長淑鳳：對，確實在人力的留任，有很多的挑戰啦，我們在對於整個護理人力的盤析裡面，真正的畢業生進去的大概六成。針對怎麼讓他更願意進去，以及留任的能夠提升，目前在行政院核定之後，我們大概朝三個大方向來努力，第一個方向就是增加投資人才的培育；第二個，職場改善；第三個，薪資改善，我們這樣的策略…… |
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陳委員菁徽：這個等一下我們一起來分析，這個表已經告訴你有一個死亡交叉了，我們留在醫院的護理師，你看66%掉到多少？然後到診所的大幅增加，到長照的增加，這完全合理，這很簡單啊！其實你只要去問那麼多護理師會員，請問你們在診所跟在醫院的待遇差多少？福利差多少？你很快就可以得出結論啦，這不是很好解決嗎？ |
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你剛剛講到的友善醫院職場營造嘛！很好，我們2月就開始質詢三班護病比的問題，還有獎勵津貼──小夜、大夜等等的，你要把它拉平，每一個醫院都要拉平，你們有勉強地把它湊成快要一樣高，這也很好，而且5月8號也發錢了，也非常好。但是你的改善方案裡面還寫到彈性設計班表，還有老手牽新手的臨床制度，也是你希望可以留任核心人力的改善方針，請問這兩個你有做嗎？因為我在網路上遍尋不著。 |
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蔡司長淑鳳：因為新手的這個計畫，以及三班達標或是友善職場，目前是要透過公務預算來爭取，計畫我們在4月已經送到行政院，目前國發會在審查，如果預算到了，我們就來執行。 |
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陳委員菁徽：老手牽新手，你覺得這個是有符合我們的科學嗎？ |
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蔡司長淑鳳：這個目前在護理界還有醫院，他們都覺得非常重要，因為我們很多是靠新進人員進來，新進人員在第一年，他很需要有所謂的mentorship導師，這個反應是好的。 |
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陳委員菁徽：我懂，OK，我這4年可能會一直再去追這樣子的數據，因為太多人跟我反映。我們來看護病比，當初很多人覺得立意非常良善，可是沒有配套會很難落實，結果你看我們5月8號發了小夜、大夜的獎金，但是5月10號護理的產業工會去做了一個問卷調查，他問了82家醫院、五百多名護理師，有九成的醫院填寫問卷回來說真的達不到這個護病比。然後醫學中心有超過三千五百人的護理缺口；區域醫院也有三千五百人的護理缺口，要維持固定的護病比就要有一定的護理人數，但現在根本不夠，所以你未來應該要怎麼做？ |
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我可以先提供一個比較具體的方案，2月的時候萬美玲委員有質詢小夜、大夜的人非常辛苦，沒錯，可是白班的人也很操啊！醫生一直來查房、一直給order，他們要做的事更多，白班也希望可以爭取津貼；特殊單位也希望爭取津貼；急診、加護病房等等，當時薛瑞元前部長已經承諾這個預算撥下來了，我現在也代表所有的護理人員、醫護人員來問，你們什麼時候才要落實？具體的時程，什麼時候會有白班津貼？ |
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蔡司長淑鳳：我們努力在爭取預算。預算如果下來，我們就開始執行…… |
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陳委員菁徽：可是上次的會議紀錄…… |
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蔡司長淑鳳：該研議的都已經在討論了。 |
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陳委員菁徽：上次的會議紀錄，他說已經……我們會努力幫你爭取，好嗎？ |
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蔡司長淑鳳：對，預算只要到，針對白班繁重的這個定義，其實我們都已經啟動很多的討論了。 |
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陳委員菁徽：好，謝謝司長。我們再請外交部。 |
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先問邱部長，你也是第10屆的立法委員嘛，所以當時第10屆立法委員在檢討WHA預算的時候，不分藍綠，他們當時所做出審預算的決議，叫做歷年來僅透過社群臉書、YT發稿、專文投書，宣傳一成不變，這是當時的會議紀錄。可是今天我們看到的檢討報告還是一樣，社群、臉書、YT 發稿、專文投書，宣傳一成不變。我記得部長在一個臺灣之夜的晚宴，當時你有說真的很可惜，我們還是無緣獲得門票，但是你未來想要有更創意的方法，並且融入AI內閣，你想要有更多AI的技巧來嘗試加入WHA，我想問您當時的這個想法，可不可以跟我們全國人民分享一下？ |
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邱部長泰源：謝謝陳委員的質詢。我們國人大家都很認真在做一件事情時，如果成績只有達到80分，我們就一定要用創意才能90分，才能考到100分，就像陳委員您是一個優秀的醫師，你今天能夠達到這樣巔峰，就是你一直在創意、一直在努力，所以我是勉勵所有的團隊，一定要超越原來的格局來創意。當然我不敢講那一天就會想出什麼，但是我覺得…… |
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陳委員菁徽：你會往AI的這個方向想？ |
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邱部長泰源：action然後innovation，不是說用AI啦，而是用action和innovation創新這個團隊，我相信我從即日起就會要求我們所有相關的團隊，對於WHA這件事情，一定要用…… |
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陳委員菁徽：要有更創新的方法？ |
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邱部長泰源：創新的方法。當然這個也很需要過去很多指導的立委，像剛剛蘇立委說他去過三次，其實都是寶貴的經驗。我跟委員報告，我們去年衛環有一個立法院創院以來的創舉，就是我們衛環委員會到日內瓦去考察，我們委員很多人到那邊考察，把那邊的狀況還有相關的議題，同時同步在801會議室開會，然後把相關要檢討的事情都列入所有相關部門，從那一天就開始要在政策上改進，在策略上要求創新。 |
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陳委員菁徽：我先貢獻一個，因為我跟王正旭委員有去參觀議會，也有去參觀當地的醫院，結果當地的醫院很多醫生問我們：你認不認識比如說陳適安？認不認識某某某？這些都是全球在某一個醫療技術上做到尖峰，會列進國際教科書的人。他們說假使這些臺灣之光都可以跟著一起來的話，所有在場的醫生都很願意去聽他們演講跟學習…… |
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邱部長泰源：OK。 |
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陳委員菁徽：這也是你可以善用的資源之一。因為我看我們就遊行、YT發文、擺攤，但是你沒有設怎麼評斷這些KPI，比如說我們去看這些氣球擺攤，我覺得很有創意，但是你實際上沒有人在那邊監督到底造訪的人有多少嘛！然後對於這件事的曝光度，我們花了錢，預算拉拉雜雜也編了幾千萬啦！所以之前的委員就已經有提出這樣子的想法了，王正旭委員去考察當地醫院的時候，他也說其實他覺得癌症治療好像臺灣還更厲害一點點，所以我們有很多東西可以跟國外分享的。 |
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再來，我也希望未來外交部、衛福部，我們遊行非常好，大家的訴求應該是一致，結果你看我們的舉牌亂七八糟，有政治性的國旗，然後有立法院的事情，然後也有WHA，那個很混亂啦！其實外國人也搞不清楚你的訴求到底是什麼，你是要建立一個國家？還是你是要爭取臺灣的能見度？還是你要加入WHO？既然大家都到國外，就應該要團結一致。 |
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最後還有一個想法，因為去年薛前部長到WHO的時候，他利用臺美日澳的平臺，這個平臺其實非常好，它創辦了9年，每一年至少辦6個活動，有129個國家、八千多個國際的衛生官員跟專家。他去年就利用這個平臺集結了非常多人，而且他說會繼續的深化，去年他辦了一個後疫情時代，結果我們去查從去年5月到今年，再也沒有任何醫療公衛相關的議題了，裡面只有認知作戰、假訊息、綠能，所以部長，你是不是應該要積極爭取，假使我們的醫衛、醫療真的這麼厲害，我們為什麼不好好善用這個我們的名字就在裡面的跨國平臺去做呢？ |
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邱部長泰源：謝謝。跟陳委員報告，過去我去過5次，其實都是用立法委員的身分去的，所以也沒有辦法蒐集到各方的資料，既然有這樣一個好的活動，我們下一次一定要把它列入看要來怎麼發揮。 |
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陳委員菁徽：我也非常謝謝衛福部跟外交部，這次大家一起辛苦的為臺灣爭取，謝謝大家，謝謝。 |
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邱部長泰源：謝謝陳委員的辛苦，謝謝。 |
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主席：謝謝陳菁徽委員發言。 |
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接下來請邱鎮軍委員發言。 |
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黃秀芳 |
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林月琴 |
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陳昭姿 |
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蘇清泉 |
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陳菁徽 |
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邱鎮軍 |
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涂權吉 |
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王育敏 |
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王正旭 |
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陳培瑜 |
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盧縣一 |
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廖偉翔 |
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洪孟楷 |
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楊瓊瓔 |
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林淑芬 |
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劉建國 |
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洪申翰 |
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楊曜 |
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陳瑩 |
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張智倫 |
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陳冠廷 |
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立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄 |
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邀請衛生福利部部長、外交部就「2024年我國參與世界衛生大會（WHA）之經過、檢討與展望」
進行專題報告，並備質詢 |
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922.72221875 |
| transcript.whisperx[0].start |
8.157 |
| transcript.whisperx[0].end |
29.67 |
| transcript.whisperx[0].text |
主席各位委員各位官員大家早安我也想請邱部長請邱部長部長很謝謝你跟我們一起去WHA一同為台灣發聲不過WHA我們等一下再來問今天還是要關心一個目前我接獲許許多多區醫院地區醫院護理師的陳情 |
| transcript.whisperx[1].start |
31.169 |
| transcript.whisperx[1].end |
51.423 |
| transcript.whisperx[1].text |
三種的院長啊他已經直接說他可以少一個醫生可是不能沒有護理師區醫院更嚴重他現在關病床然後呢他們從前啊一個晚上值班的醫師護理師可以開兩三台急診刀現在區醫院他們一個晚上只能開一台 |
| transcript.whisperx[2].start |
51.843 |
| transcript.whisperx[2].end |
52.463 |
| transcript.whisperx[2].text |
您要先說 我要保證好 |
| transcript.whisperx[3].start |
77.912 |
| transcript.whisperx[3].end |
80.054 |
| transcript.whisperx[3].text |
目前開放了床跟護理人員的直登狀況,這是第一個。第二個就是說,我們也有一個 |
| transcript.whisperx[4].start |
107.893 |
| transcript.whisperx[4].end |
108.933 |
| transcript.whisperx[4].text |
我已經調出這個表我有一個深喉嚨等一下這張圖在我的手機裡面但是我已經把它整理起來了 |
| transcript.whisperx[5].start |
126.258 |
| transcript.whisperx[5].end |
148.645 |
| transcript.whisperx[5].text |
這是醫學中心全國前22名醫學中心在兩年前是每天滿床到去年下半年開始關病床我們來看開放床跟申報床通常這22家醫學中心它一定是全部滿床它會申報這麼少就表示我們現在有七八成是空床了 |
| transcript.whisperx[6].start |
148.985 |
| transcript.whisperx[6].end |
178.985 |
| transcript.whisperx[6].text |
﹗ |
| transcript.whisperx[7].start |
179.845 |
| transcript.whisperx[7].end |
182.127 |
| transcript.whisperx[7].text |
目前我們職業中的護理人員跟領照其實是職業中的護理人員是領照的六成也就是說事實上我們是有護理人員那現在問題是在於職場環境的改善很重要來來我們看一下這個我們看一下這張圖這邊你告訴我說每年的護理人員是不斷的增加沒錯可是 |
| transcript.whisperx[8].start |
205.178 |
| transcript.whisperx[8].end |
230.71 |
| transcript.whisperx[8].text |
這個曲線是趨緩喔你這一年來只增加了2000位每年離職的是2萬人喔增加2000位好右邊是你們衛福部自己做出來的表你說到這個2030年我們需要的護理總人數是24到26萬我們現在只有18萬好我幫你算一下你每年要增加的是多少至少1萬 |
| transcript.whisperx[9].start |
231.81 |
| transcript.whisperx[9].end |
238.271 |
| transcript.whisperx[9].text |
但是你現在每年增加的是2000你覺得你有辦法趕上你自己2030年預估的供需嗎過去在疫情之前他每年竟增加大概5000左右5000那因為疫情之後確實在疫情之後剩下這個增加是2500到3500之間那所以呢現在我們針對於未來2030年的這個需求這是國際的趨勢就是說他們的算法是從2023去算 |
| transcript.whisperx[10].start |
261.357 |
| transcript.whisperx[10].end |
276.664 |
| transcript.whisperx[10].text |
⋯⋯ |
| transcript.whisperx[11].start |
277.084 |
| transcript.whisperx[11].end |
293.753 |
| transcript.whisperx[11].text |
我幫你準備好這個表了因為上一個表呢你的衛福部的施政計畫就是投資護理人力培育投資護理人力留任這個都是你自己寫的那我們來看護理的離職率啊越來越高好 |
| transcript.whisperx[12].start |
295.094 |
| transcript.whisperx[12].end |
321.833 |
| transcript.whisperx[12].text |
成長趨緩每年超過2萬人離開所以呢在護理師公會竟增加的職業會員數你看2022年竟增加2000人好護理科系招不滿你看註冊率從106年到111年111年這麼多人錄取了護理系只有八成的人想要去念所以你進來的人少離職的人高然後還留不住人你覺得你這樣要怎麼達到2030年你的24到26萬 |
| transcript.whisperx[13].start |
324.555 |
| transcript.whisperx[13].end |
352.276 |
| transcript.whisperx[13].text |
對,也確實在這個人力的留任有很多的這個挑戰所以我們在對於整個護理人力的這個盤錫裡面就是針對怎麼讓畢業生能夠甚至畢業生進去的大概六成所以怎麼讓他更願意進去以及留任的能夠提升所以目前在我們行政院合併之後我們大概朝三個大方向來努力第一個方向就是人才的這個增加投資 |
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352.995 |
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366.374 |
| transcript.whisperx[14].text |
⋯⋯ |
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366.587 |
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387.896 |
| transcript.whisperx[15].text |
你看66%掉到多少然後到診所呢大幅增加到長照的增加完全合理這很簡單啊其實你只要去問你那麼多護理師的會員請問你們在診所跟你們在醫院的待遇差多少福利差多少你很快就可以得出結論啦這不是很好解決嗎 |
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389.076 |
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403.676 |
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下一張你剛講到的改善友善醫院職場營造嘛剛很好我們2月就開始質詢你的三班護病比的問題還有你的這個獎勵津貼小業大業等等的你要把它拉平每一個醫院都要拉平 |
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404.477 |
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426.134 |
| transcript.whisperx[17].text |
那你們有勉強的把它湊成快要一樣高這也很好5月8號也發錢了也非常好但是你的這個改善方案裡面還寫到彈性設計班表還有老手牽新手的臨床制度也是你希望可以留任何新人力的改善方針請問這兩個你有做嗎因為我在網路上騙尋不著 |
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427.575 |
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440.988 |
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因為這個有新手的這個計畫以及三班達標或是友善職場這個目前是要透過公預算來爭取那這個計畫我們在4月已經送到行政院目前國發會在審查如果預算到了我們就來執行 |
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443.81 |
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453.756 |
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老手牽新手你覺得這個是有符合我們的科學嗎?這個目前在護理界還有醫院他們都覺得非常重要因為我們很多是靠新進人員進來那新進人員在這個第一年呢他也需要有這個所謂的 mentorship 就是 |
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459.119 |
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459.459 |
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5月8日發言委員． |
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479.581 |
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495.52 |
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小業、大業的獎金但是5月4號、5月10號護理的產業工會去做一個問卷調查他問了500多名護理師從82家醫院有9層的醫院他填寫問卷回來說他真的打不到這個護病比 |
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496.201 |
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496.221 |
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拜訪 |
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511.952 |
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533.64 |
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應該要怎麼做我可以先提供一個比較具體的方案啊二月的時候萬美林委員有質詢說小夜大夜的人非常辛苦沒錯可是白班的人也很操啊醫生一直來查房一直給order他們要做的是更多白班也希望可以爭取津貼特殊單位也希望爭取津貼急診加護病房等等 |
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534.72 |
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546.196 |
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當時學院前部長已經承諾說這個預算撥下來了那我現在也代表所有的護理人員醫護人員來問說你們什麼時候才要落實具體的時程什麼時候會有白板津貼 |
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548.53 |
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549.05 |
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我們再請外交部 |
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575.22 |
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604.46 |
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部長你也是第10屆的立法委員所以其實當時在第10屆立法委員他們在檢討WHA的預算的時候不分藍綠他們當時所做出審預算的決議叫做歷年來僅透過社群臉書YT發稿專文投書宣傳一成不變這是當時的會議記錄可是今天我們看到的檢討報告還是一樣社群臉書YT發稿專文投書宣傳一成不變那我記得 |
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604.94 |
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629.497 |
| transcript.whisperx[27].text |
謝謝 |
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631.646 |
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638.652 |
| transcript.whisperx[28].text |
謝謝陳委員的質詢我想我們國人大家都很認真在做一件事情如果成績只有達到80分 |
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640.339 |
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664.08 |
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我們就一定要用創意才能90分才能考到100分就好像陳委員你是一個優秀的醫師你今天能夠達到這樣巔峰就是你一直在創意一直在努力所以我是勉勵所有的團隊一定要超越原來的格局來創意當然我不敢講說那一天就會想出什麼但是我覺得 |
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664.801 |
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687.418 |
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你會往AI的這個方向想?Action Innovation不是說用AI啦我是用那個我是要Action跟Innovation創新這個團隊我相信我從即日起就會要求我們所有的相關的團隊對於WHA這件事情 |
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689.018 |
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714.39 |
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當然這個也很需要過去很多很多過去指導的立委像剛剛蘇立委說他去過三次那其實都是寶貴的經驗我們去年衛環有一個前立委的立法院以來的創級就是我們為衛環委員會到日內瓦去考察 |
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715.35 |
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735.778 |
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所以我們的委員很多人到那邊考察同時把那邊的狀況還有相關的議題同時同步在這邊801開會然後把所有相關要檢討的事情都列入所有相關部門要從那天就要開始去在政策上改進在策略上要求算 |
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737.319 |
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755.018 |
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因為我跟王振旭委員有去參觀議會嘛也有去參觀當地的醫院結果呢當地的醫院很多醫生告訴我們說欸你認不認識比如說陳詩安認不認識某某某這些都是全球在某一個醫療技術上做到尖峰會列進國際教科書的人 |
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756.96 |
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772.3 |
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他們說假使這些臺灣之光啦都可以跟著一起來的話所有在場的醫生都很願意去聽他們演講跟學習這個也是你可以善用的資源之一因為我看我們就遊行嘛 |
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772.961 |
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792.927 |
| transcript.whisperx[35].text |
⋯⋯⋯⋯ |
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793.447 |
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812.964 |
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對,所以之前的委員就已經有提出這樣子的想法了王振旭有人去考察當地的醫院的時候他也說其實他也覺得這個癌症治療好像台灣還更厲害一點點所以其實我們有很多東西可以跟國外分享的最後呢我也希望說未來外交部衛福部我們這個遊行非常好 |
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813.404 |
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815.584 |
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但是既然大家都到國外就應該要團結一致最後還有一個想法 |
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840.33 |
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868.105 |
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因為去年薛前部長到WHO的時候他利用這個臺美日澳的平臺這個平臺其實非常好他串辦了9年他每一年至少辦6個活動129個國家8000多個國際的衛生官員跟專家他去年就利用這個平臺集結了非常多而且他說他會繼續的深化去年他辦了一個後疫情時代結果我們去查 |
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869.265 |
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891.019 |
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從去年5月到今年再也沒有任何醫療公衛相關的議題了裡面只有認知作戰、假訊息、綠能所以部長你是不是應該要積極爭取假使我們的醫衛醫療這麼厲害的話我們為什麼不好好的善用這樣子我們名字就再由裡面的跨國平台去做呢 |
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893.333 |
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893.753 |
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陳菁徽委員發言 |
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921.165 |
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922.417 |
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接下來請邱政軍委員 |