| 0 |
蔡委員其昌：（9時59分）謝謝主席、雪生兄。請陳耀祥主委。 |
| 1 |
主席：耀祥主委。 |
| 2 |
蔡委員其昌：請中華電信，今天3家中只有1家嘛？ |
| 3 |
主席：郭董，嗯。 |
| 4 |
蔡委員其昌：另外2家有來嗎？ |
| 5 |
主席：沒有。 |
| 6 |
蔡委員其昌：沒有來，那就中華電信當代表。另外請個人資料保護委員會的鄭副主任也一起。 |
| 7 |
主席：鄭副主任。 |
| 8 |
陳主任委員耀祥：委員好。 |
| 9 |
蔡委員其昌：3位好。今天主席排的這個題目，我的理解上，我並不希望把它理解成王義川先生個人的事件，但是這個事件的背後有很重要的價值。我覺得人權是民進黨從政黨員非常重要的價值，是我們這個黨很重要的DNA，所以我在立法院將近20年的時間，過去我每次都會對科技發展提出質詢。我十幾年前還必須每天質詢，eTag剛啟用的時候我就曾在交通委員會問了一個問題，當時立法院的院長叫王金平，我就問：王院長的座車經過哪幾個交流道，誰可以去調這個資訊？當時交通部的回答是員警就可以調資訊。這都牽涉到個資的保護，所以對我而言這個題目很重要，因為我一直在強調一個觀念──如果人權的保障跟不上黃仁勳，那AI是福是禍？AI也有可能是災難啊！AI有可能是災難！ |
| 10 |
這幾天黃仁勳的新聞占滿了新聞媒體各個版面，不是只有經濟的版面，甚至還有政治的版面，因為對岸的小粉紅對於黃仁勳的講話也很感冒，他說臺灣是重要的國家，是AI產業的支柱嘛，所以對方也很抓狂。體育版也占滿了，因為黃仁勳到我們中華職棒大巨蛋味全的主場去開球，所以他幾乎占據了所有的版面。黃仁勳為什麼會得到那麼多關注？是因為黃仁勳NVIDIA的GPU帶動了整個AI產業在全球的發展，讓AI產業帶動的發展改變了人類的生活。換言之，我們面對科技趨勢其實是相對的，因為在未來AI的時代裡面，透過大數據的蒐集、分析，教會AI，讓這個電腦、機器人學習人類所有的行為，而能夠教導這些電腦的其實就是我們的大數據。大數據的運用在這幾年，就算AI還沒有成形，數據的經濟、數據的科技早就已經運用在包括醫療，未來醫療的判讀，譬如照完X光之後，到底生了什麼病？醫生都可能被取代。這個就是發展的趨勢。 |
| 11 |
回過頭來，對於這些大數據的data，如果我們的法規跟不上，如果我們法規對人權的保障、隱私權的保障跟不上，那麼各位想想這到底是福還是禍？這是不是災難？所以我一直在強調這一點。為什麼我對個資保護委員會籌備處非常在乎，就是因為這個。 |
| 12 |
好，我們現在回過頭來看這個事情。先看一下現在我們對於電信公司所提供的這些數據的運用狀況，我只舉幾個縣市政府為例，你可以在臺中市政府的網站裡面找到這些它對觀光景點的分析資料，我想請問一下陳主委，在目前的法規裡面，去跟三大電信業者買了手機的大數據資料，分析完之後，公布了性別、人次、年齡，這是合法還是非法？ |
| 13 |
陳主任委員耀祥：跟委員報告，如果它是一個輪廓性的資訊，比如說20歲到40歲，性別男女等等，如果以這些輪廓性資訊來講的話，可以去識別化，也就是不會直接或間接跟個人連結的話，那就是合法的。 |
| 14 |
蔡委員其昌：所以關鍵是去識別化。 |
| 15 |
陳主任委員耀祥：對。 |
| 16 |
蔡委員其昌：好，換言之，臺中市政府、新北市政府這個都是合法的，不管是縣市政府自己去跟電信公司買這個數據資料，然後進行分析，或者是他們再委託數據公司、公關公司進行這個數據的分析，以目前的法規來講，這個都是合法的。也就是說，公布人次、公布性別、公布年齡，只要是在去識別化的前提底下，不知道幾歲的這個人是誰（去識別化的意思就是這樣），譬如說蔡其昌當天在現場，這個不行！對不對？但是我的年紀，譬如說我55歲，如果說裡面有一個55歲的，這個是合法的，對不對？我們先釐清嘛！案子要處理一定要先釐清。數據的買賣隨著科技的發展，三大電信公司都有提供這樣的服務，郭董事長，這樣對不對？ |
| 17 |
郭董事長水義：報告委員，只要是去識別化、輪廓性的分析資料，這是合法的。 |
| 18 |
蔡委員其昌：是合法的，你們都有在買賣？ |
| 19 |
郭董事長水義：對。 |
| 20 |
蔡委員其昌：我也可以買？ |
| 21 |
郭董事長水義：提供…… |
| 22 |
蔡委員其昌：任何一個人都可以去買你們的資料，對不對？ |
| 23 |
郭董事長水義：我們針對那個活動的主辦單位，只要它非關政黨、政治性議題，我們都會提供人潮分析的資料。 |
| 24 |
蔡委員其昌：換言之，我要問的是說：這是三大電信業者的business，對不對？ |
| 25 |
郭董事長水義：是。 |
| 26 |
蔡委員其昌：是你們的商業活動嘛！ |
| 27 |
郭董事長水義：對，是我們的商業活動、我們的業務項目之一。 |
| 28 |
蔡委員其昌：所以你們商業活動提供出來的這些data、這些數據基本上就已經去識別化了，對不對？ |
| 29 |
郭董事長水義：對，我們在進行分析之前都去識別化了。 |
| 30 |
蔡委員其昌：好，我想請問副主任，我沒有針對，因為今天只有中華電信列席。三大電信業者未來所販售的資料裡面，如果有可能沒辦法去識別化，或者去識別化之後還可回溯，那麼未來個人資料保護委員會籌備處有什麼樣的因應措施？ |
| 31 |
鄭副主任其昀：蔡委員好。跟委員報告一下，在目前的電信管理法裡面，針對可以回溯的個人資料（也就是非匿名化的資料）其實已經有一個機制，就是需要當事人同意，當然這個機制還是要去落實。 |
| 32 |
蔡委員其昌：那麼如果發現三大電信業者有人違規的時候，我們的處理機制是什麼？ |
| 33 |
鄭副主任其昀：報告委員，現行個資法有關電信業者的部分基本上可以由NCC來處理，將來委員會成立，還是會繼續處理。 |
| 34 |
蔡委員其昌：站在資料保護主管單位的立場，你覺得現在的處罰和保護個人資料的機制夠不夠？法規或者處罰的金額夠不夠？ |
| 35 |
鄭副主任其昀：在111年憲判字第13號判決之後，其實我們已經理解很多機制我們大概都會重新檢視，將來我們還會提出更好的機制。 |
| 36 |
蔡委員其昌：你們現在是籌備處，其實我對你們這個單位寄予無限的期待。 |
| 37 |
鄭副主任其昀：謝謝委員。 |
| 38 |
蔡委員其昌：很簡單，我剛剛講，所有的法規（因為時間很有限，我沒辦法一一告訴你）隨著科技發展，對於相關的可能洩漏個資的防範或者是對人權的保障，其實你責任重大，所以你必須跟著黃仁勳，你不能落後黃仁勳，你要跟著他、知道現在整個AI發展到什麼程度，這個科技的運用可能對人權、對個資的保護產生什麼樣的重大影響。對岸已經在展現實力給你看了！對岸對所有的消費行為、你這一輩子買了什麼東西，資料、data清清楚楚，你走在路上所有的資訊，照著你、人臉辨識，清清楚楚，所以如果不把個資保護做好、如果今天個資保護委員會不趕快成立，同時透過法規的建置，AI運用得不好，會是集權主義的溫床。更多的想像是：到底是人類用機器人，還是未來機器人統治人類？它都不再是科幻電影裡面的情節，它可能會在真實世界裡面上演。所以這就是我對於你們這個單位的期許，你們身兼人權保護、個資保護，在科技的運用為人類帶來方便的同時，背後應該去想的是：人做為一個人的價值是什麼？這才是今天這個問題的關鍵啦！副主任，我所要表達的意思很清楚嘛！ |
| 39 |
鄭副主任其昀：謝謝委員，非常清楚，也非常感謝委員關心這個議題，其實我們目前也持續有在關注包含AI這種新興科技，也有一些平台在跟各部會合作。 |
| 40 |
蔡委員其昌：好。另外，我看了NCC的報告，主委在報告裡面有提到，你們馬上對三大電信業者進行了行政調查。 |
| 41 |
陳主任委員耀祥：是。 |
| 42 |
蔡委員其昌：對於這次的青鳥行動，沒有任何民間公司或個人跟三大電信業者購買這次的數據，對不對？ |
| 43 |
陳主任委員耀祥：沒錯。 |
| 44 |
蔡委員其昌：這個確定嘛？ |
| 45 |
陳主任委員耀祥：確定。 |
| 46 |
蔡委員其昌：除非三大業者說謊，對不對？ |
| 47 |
陳主任委員耀祥：是。 |
| 48 |
蔡委員其昌：否則你的調查是這樣子嘛？ |
| 49 |
陳主任委員耀祥：沒有錯。 |
| 50 |
蔡委員其昌：換言之，就我看到你的報告的結論，任何人在講述這一次的青鳥行動，在我看來，只要業者沒有販售任何資料，看起來都是自我想像的，對不對？ |
| 51 |
陳主任委員耀祥：是，沒錯。 |
| 52 |
蔡委員其昌：應該是這樣嘛！就是不管要上電視、上廣播或自己寫臉書，基本上都是他自己的推論跟想像，應該是這樣來理解嘛？ |
| 53 |
陳主任委員耀祥：沒錯。 |
| 54 |
蔡委員其昌：所以我還是回到主題，勿枉勿縱，對於個資的保護、人權的保障，我們不應該隨著科技或者是哪一個政黨在執政而有所差別，這個是捍衛臺灣人的人權價值，跟我們對於每一個人的個資該有的保護，其實它也是國家安全，我們應該要不分黨派，來嚴格地把守這件事情。 |
| 55 |
最後剩下一個小小的問題，副主任，我們的籌備會到底要籌備到什麼時候才可以正式掛牌？ |
| 56 |
鄭副主任其昀：跟蔡委員報告，我們其實正在努力的持續，因為這中間還會有一些研議的修法，包含到個資法中間跟組織職權的配套，我們大概是努力在明年…… |
| 57 |
蔡委員其昌：好，你要快一點，這個時候你要提出修法，因為看起來現在藍綠都重視個資保護，不然今天主席就不會排這個題目了，既然大家都重視，風都來了，你還不揚帆，你就是蠢蛋了嘛！所以趕快，這些相關的修法，院長也說，像這個就是大家有共識，既然藍綠有共識，這個修法應該要加速進行，你的籌備時間也因為朝野立委對人權保護、對個資保護的支持，速度應該要加快，這樣可不可以？ |
| 58 |
鄭副主任其昀：是，謝謝，我們會儘快提出草案。 |
| 59 |
蔡委員其昌：好，謝謝主席，謝謝大家。 |
| 60 |
主席：好，謝謝副院長。副院長對今天這個議題持保留態度，當然副院長有他的高度，但畢竟這個大數據事情已經發生在青鳥行動，我跟副院長報告，在上一次蔡英文總統選舉的時候，我就看過這種東西啦！所以合法的流出與不合法的流出，這是一回事，大數據的承辦同仁、這個領導有沒有把東西流出去？不一定是買賣，私底下流出去那才可怕，對不對？既然王義川執行長吐露出來，尤其是從他這樣一個重要職務吐露出來的訊息，這真是有問題，所以我才設計把今天的議題定位到國家機器，這一點我跟副院長報告。 |
| 61 |
下一位請魯明哲委員發言。 |