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| 日期 |
2024-05-30 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-36-28 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第28次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
28 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第28次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-30T09:50:57+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-30T10:01:34+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:37 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
羅智強 |
| 委員發言時間 |
09:50:57 - 10:01:34 |
| 會議時間 |
2024-05-30T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第28次全體委員會議（事由：邀請司法院秘書長、法務部部長、衛生福利部、教育部率所屬相關單位列席就「鐵窗裡的少年─如何提升輔導處遇、預防再犯、落實社區轉銜機制、促進社會復歸，並完備社會安全網」進行專題報告，並備質詢。） |
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373 |
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羅委員智強：（9時51分）有請次長。 |
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主席：麻煩次長。 |
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徐次長錫祥：委員好。 |
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羅委員智強：次長，我覺得今天召委排的議程非常有意義，就是討論青少年罪犯如何透過教育輔導跟矯正機制預防再犯，促進社會復歸，來落實社會安全網。但是在討論犯罪後的改善機制之前，我覺得法務部可能要對犯罪趨勢有一定的掌握，對不對？ |
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徐次長錫祥：是。 |
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羅委員智強：所以我要請教次長，你覺得現在青少年犯罪的情形嚴重嗎？ |
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徐次長錫祥：這樣子不太好回答。 |
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羅委員智強：好，沒關係，我給你一個比較的基準，你覺得在蔡英文前總統任內，青少年犯罪率是上升還是下降？這總是客觀的數字了，我不是問你主觀的感受喔！ |
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徐次長錫祥：因為犯罪的類型也有一點點變化，所以…… |
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羅委員智強：我跟次長說啦！其實真的還是對數字的掌握要準備精確一點，你知道12歲到17歲的青少年嫌疑犯在2016年馬英九總統卸任的時候是多少人嗎？是9,476人，那2023年是多少？我告訴你，是1萬419人，就是相對有成長。可是以嫌疑犯總數來看，在馬政府8年任內，在2008年他上任的時候是1萬1,106人，然後在2016年他卸任的時候是9,476人，到2023年又變成1萬419人，所以從嫌疑犯總數來看，在馬政府8年任內青少年嫌疑犯減少了15%，在蔡英文任內則增加了10%。但是還有一個很重要的因素，次長，你知道現在我們的少子化很嚴重吧！對不對？ |
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徐次長錫祥：是，這是事實。 |
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羅委員智強：所以我們青少年的人口總數是越來越高還是越來越低？ |
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徐次長錫祥：低。 |
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羅委員智強：青少年的人口總數越來越低，但是嫌疑犯人數卻增加了10個百分點，換言之，如果換算比重的話，增加的情況是更嚴重，如果今天我們考量少子化的因素，那問題就更嚴重了，你知道2008年在馬英九上任的時候每萬位青少年中的嫌疑犯人數是多少嗎？我告訴你啦！是57.5位，到2016年是61.6位，到2023年是88.7位，所以在蔡政府任內青少年嫌疑犯比重是成長了1.44倍，我想要請教次長，你覺得1.44倍是不是一個很嚴重的比重？ |
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徐次長錫祥：我們剛才看了一下我們的一些統計數據…… |
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羅委員智強：我先跟次長講，這些都是警政署的統計，你不要跟我講警政署的統計是不對的。 |
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徐次長錫祥：不是不對，委員，我不是這個意思。 |
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羅委員智強：警政署的統計不對？ |
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徐次長錫祥：報告委員，我沒有說不對，我的意思是說，最近的案件增加大部分都是少年車手、詐欺案件。 |
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羅委員智強：對，你不用緊張啦！次長，我下一個就要問這個問題。 |
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徐次長錫祥：對，所以這個數據…… |
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羅委員智強：你不錯，你超前部署，你知道我下一個要問的問題。 |
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徐次長錫祥：大概都是最近…… |
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羅委員智強：我要先跟次長說，不管是哪一種犯罪類型，青少年是國家的未來吧。 |
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徐次長錫祥：是。 |
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羅委員智強：我不管你犯的罪是偷竊還是詐欺，實質上，青少年如果進到犯罪才會有我們今天想要所謂的矯正，然後想要能夠再回歸系統的討論，就是因為我們不能夠看到現在這嚴重的狀況再惡化下去，那臺灣怎麼辦？這個次長認同嘛，對不對？ |
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徐次長錫祥：認同、認同，而且…… |
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羅委員智強：可是至少第一件事情，先不講說……後面我再跟你講詐欺、再跟你講車手，但是青少年在這8年來，嫌疑犯比重成長1.44倍，包含詐欺，你覺得嚴不嚴重？ |
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徐次長錫祥：這個問題應該算是嚴重。 |
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羅委員智強：對嘛！所以我們先要正視問題的嚴重性，今天我說實在話，基本上，當然我們下一個問題就要討論到詐欺的問題，就是你剛剛講到12到17歲的犯罪型態、青少年的犯罪型態最大幅上升的就是詐欺，對不對？ |
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徐次長錫祥：是。 |
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羅委員智強：根據警政署的統計，12到17歲的詐欺嫌疑犯，2016年是多少人你知道嗎？ |
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徐次長錫祥：報告委員，我沒有這個資料。 |
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羅委員智強：953人，2023年，12到17歲的詐欺嫌疑犯有多少人，你知道嗎？ |
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徐次長錫祥：報告委員，不知道。 |
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羅委員智強：2,186人。次長，你知道我要跟你談的問題是什麼了吧！ |
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徐次長錫祥：就是青少年…… |
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羅委員智強：2.3倍耶！2.3倍！我們國家未來的主人翁涉入詐騙的人數成長2.3倍，在這種情況之下，如果是以比重來看，那更從每萬人6.2位成長到18.6位，以比重來看的話是成長3倍，我用觸目驚心來形容，次長，你認同嗎？你認同嗎？詐欺成長到這種程度。 |
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徐次長錫祥：委員用這樣的形容詞，我還是尊重，不過，我們看得出來，這個是…… |
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羅委員智強：好，沒關係，次長，你如果不能體認問題的嚴重性…… |
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徐次長錫祥：不、不，這個問題我們知道是嚴重，所以我們…… |
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羅委員智強：好，沒關係，我跟你講主觀感受，我跟你講，我看到真的是覺得…… |
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徐次長錫祥：是、是。 |
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羅委員智強：我還真想用施明德的名言「毛骨悚然」，真的！看到這個是很痛心的事情，非常痛心！接下來我就要問，當然現在法務部，我也必須講，因為新政府上來，亡羊補牢時猶未晚，所以現在你們要努力來做反詐騙的部分，那我們就回到今天的議題來看，根據法務部統計，少年犯再犯率高達25%，這是法務部報告裡面法務部統計的數字，對不對？ |
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徐次長錫祥：是。 |
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羅委員智強：所以要強調安置輔導、感化教育，可是我要跟次長說，根據臺灣照顧管理協會的數字，以新北市為例，每名少年調查保護官平均每年要處理14件調查案、75件保護管束案，還不包括假日生活輔導、安置輔導、感化教育等等，人力相當的吃緊。根據民間團體的統計，少年犯進入矯正學校再犯率居高不下，以誠正中學為例，安置1年的再犯率是55.35%，2年的再犯率是66.39%，安置3年更高達30%，而且有36.58%再次被收押，當然這是個別民團的統計。本席想請問法務部，你有沒有掌握少年犯進入矯正學校安置1年、2年跟3年的再犯率統計？ |
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徐次長錫祥：剛才署長有特別講，這個資料除非他再進學校，否則我們是沒有辦法去調查的。 |
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羅委員智強：次長，這個就是我要多說一句話，以前如果沒有做也不能怪你，如果連我們政府單位都做不出來，民團做得出來，是否精不精確，那是民團做的，可是這個再犯率的數字，不就是某種程度我們所謂的少年安置的一個績效指標嗎？代表我們的安置，透過這種措施，我們減少他再犯，我們要減少再犯率要看到減少再犯的結果，對不對？那我想請問，我們這些所謂的進入矯正學校的再犯率，我真的拜託次長，法務部跟矯正署還是要把數據整理出來，可以嗎？ |
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徐次長錫祥：是不是請署長來回答這個比較技術性的問題？ |
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羅委員智強：謝謝。 |
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周署長輝煌：跟委員報告，去年11月誠正中學有輔導教師在學術研討會上做一個經驗分享，說少矯校出校學生的再犯率大概是5成左右，就跟剛剛那個民團稍微有點落差，但是他是個人的經驗分享，我剛剛有提到，除了是再入校…… |
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羅委員智強：署長，我覺得個人的經驗分享那是個人的部分，我要的是一個有公信力的數字，所以我還是要拜託一下矯正署還有次長，說實在話，這叫基本功，也沒有那麼難調查，這是基本功，也就是說，你總要有一個績效評估指標，拜託這部分能夠研究補強，好不好？ |
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周署長輝煌：會後針對相關的部分，我們再跟司法院做一些探討。 |
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羅委員智強：好，謝謝你，以上。 |
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周署長輝煌：謝謝。 |
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主席：謝謝。下一位請沈伯洋委員、沈伯洋委員、沈伯洋委員。 |
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我們接下來請莊瑞雄委員發言。 |
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332 |
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吳宗憲 |
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黃國昌 |
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翁曉玲 |
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羅智強 |
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莊瑞雄 |
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林思銘 |
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林月琴 |
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鍾佳濱 |
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張雅琳 |
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陳培瑜 |
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傅崐萁 |
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陳俊宇 |
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謝龍介 |
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沈發惠 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第28次全體委員會議紀錄 |
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邀請司法院秘書長、法務部部長、衛生福利部、教育部率所屬相關單位列席就「鐵窗裡的少年─
如何提升輔導處遇、預防再犯、落實社區轉銜機制、促進社會復歸，並完備社會安全網」進行專
題報告，並備質詢 |
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| transcript.pyannote[118].speaker |
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| transcript.pyannote[118].end |
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| transcript.pyannote[119].speaker |
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| transcript.pyannote[120].speaker |
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| transcript.pyannote[121].speaker |
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| transcript.pyannote[122].speaker |
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| transcript.pyannote[122].start |
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| transcript.pyannote[122].end |
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| transcript.pyannote[123].speaker |
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| transcript.pyannote[123].start |
634.22721875 |
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| transcript.pyannote[124].speaker |
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| transcript.pyannote[124].start |
635.96534375 |
| transcript.pyannote[124].end |
637.06221875 |
| transcript.whisperx[0].start |
9.955 |
| transcript.whisperx[0].end |
23.75 |
| transcript.whisperx[0].text |
呃 有請次長委員好次長齁 我覺得今天招委排的議程非常有意義 |
| transcript.whisperx[1].start |
24.921 |
| transcript.whisperx[1].end |
52.223 |
| transcript.whisperx[1].text |
就是討論青少年罪犯如果透過教育輔導跟矯正機制那預防再犯、促進社會復歸來落實社會安全網但是要討論犯罪後的改善機制前我覺得法務部可能要對犯罪趨勢有一定的掌握 對不對是那所以我要請教一下請教次長你覺得現在青少年犯罪的情形嚴重嗎 |
| transcript.whisperx[2].start |
58.065 |
| transcript.whisperx[2].end |
59.566 |
| transcript.whisperx[2].text |
因為犯罪的類型也有一點點變化,所以 |
| transcript.whisperx[3].start |
82.588 |
| transcript.whisperx[3].end |
97.155 |
| transcript.whisperx[3].text |
好啦我跟次長說啦其實真的還是那個數字掌握要準備精確一點12歲到17歲青少年的嫌疑犯你知道這個2016年就是馬英九總統卸任的時候是多少人嗎?9476人啦那2023年是多少?我告訴你是10419人 |
| transcript.whisperx[4].start |
109.881 |
| transcript.whisperx[4].end |
121.916 |
| transcript.whisperx[4].text |
有就是相對是成長可是呢以犯罪嫌疑以嫌疑犯總數來看馬政府八年任內因為他在2008年上任的時候是11106人 |
| transcript.whisperx[5].start |
125.236 |
| transcript.whisperx[5].end |
141.872 |
| transcript.whisperx[5].text |
然後在2016年他卸任的時候是9476人到2023年的話就是又變成是10419人所以從嫌疑犯總數來看馬政府8年任內青少年嫌疑犯減少了15% |
| transcript.whisperx[6].start |
144.382 |
| transcript.whisperx[6].end |
162.448 |
| transcript.whisperx[6].text |
蔡英文任內則增加百分之十但是還有一個很重要因素喔 市長你知道現在我們的少子化很嚴重吧 對不對這是事實所以青少年 我們青少年的人口比重是越來越高還是越來越低啊人口總數啦 越來越高還是越來越低低越來越低 |
| transcript.whisperx[7].start |
164.069 |
| transcript.whisperx[7].end |
186.607 |
| transcript.whisperx[7].text |
青少年人口總數越來越低但是嫌疑犯人數卻增加了10個百分點換言之如果換算比重的話增加情況是更嚴重那如果說今天我們考量少子化因素你知道問題就更嚴重就是說每萬位青少年嫌疑犯人數你知道2008年是多少嗎就是馬英九上任前上任的時候 |
| transcript.whisperx[8].start |
189.855 |
| transcript.whisperx[8].end |
217.585 |
| transcript.whisperx[8].text |
呃 |
| transcript.whisperx[9].start |
218.14 |
| transcript.whisperx[9].end |
244.495 |
| transcript.whisperx[9].text |
我們剛才也看了一下一些我們的統計數據齁我先跟次長講 都警政署的統計你不要跟我講警政署統計是不對的喔不是不對 委員 我不是這個意思警政署統計不對包委員 我沒有說不對我的意思是說 最近的案件增加大部分都是少年車手詐欺案件對 不用緊張啦 次長我下一個就要問這個問題啦所以 這個數據的你不錯 你超前部署 |
| transcript.whisperx[10].start |
245.175 |
| transcript.whisperx[10].end |
273.131 |
| transcript.whisperx[10].text |
你知道我下一個要問的問題大概都是最近我要先跟次長說不管怎麼樣是哪一種犯罪類型青少年是國家的未來吧是我不管你的犯的罪是偷竊還是詐欺實際上青少年如果進到犯罪才會我們今天想要所謂的矯正然後想要能夠再回歸的系統的討論就是因為我們不能夠看到現在這嚴重的狀況如果再惡化下去 |
| transcript.whisperx[11].start |
273.951 |
| transcript.whisperx[11].end |
289.94 |
| transcript.whisperx[11].text |
那台灣怎麼辦啊?這個次長認同嘛 對不對?認同 認同可是至少第一件事情先不講說你現在後面詐欺我再跟你講啦 車手再跟你講但是青少年在這8年來嫌疑犯比重成長1.44倍你覺得嚴不嚴重?包含詐欺啦這個問題應該算是嚴重對嘛 |
| transcript.whisperx[12].start |
296.488 |
| transcript.whisperx[12].end |
320.8 |
| transcript.whisperx[12].text |
所以我們先要正視問題的嚴重那今天我說實在話就是說基本上當然我們下一個問題就討論到詐欺的問題就是你剛剛講嘛12到17歲犯罪型態青少年犯罪型態最大幅上升的就是詐欺嘛對不對警政署的統計12到17歲的詐欺嫌疑犯2016年是多少人你知道嗎 |
| transcript.whisperx[13].start |
321.864 |
| transcript.whisperx[13].end |
336.83 |
| transcript.whisperx[13].text |
報告委員我們有這個資料953人2023年12到17歲的詐欺嫌疑犯多少人你知道嗎報告委員不知道2186人市長你知道我要跟你談的問題是什麼了吧就是2.3倍耶2.3倍我們國家未來的主人翁耶 |
| transcript.whisperx[14].start |
351.863 |
| transcript.whisperx[14].end |
367.087 |
| transcript.whisperx[14].text |
射入詐騙的人數成長2.3倍我覺得真的是在這種情況之下如果是以每萬人就以比重來看的話那更從6.2位每萬人6.2位是成長到18.6位以比重來看的話是成長3倍我用觸目驚心來形容次長你認同嗎 |
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380.967 |
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408.669 |
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你認同嗎?詐欺成長到這種程度?委員用這樣子的形容詞,我還是尊重,不過我們看得出來...好沒關係啦,我跟你講,次長,你如果不能體認問題的嚴重性...不不,這個問題我們可以知道是嚴重,所以我們...好沒關係,我跟你講,主觀感受,我就是看到真的是覺得...我還真想用施明德的名言,毛骨悚然咧 |
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410.066 |
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426.159 |
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真的 看到這個是很痛心的事情啊 非常痛心啊那接下來我就要問 當然現在法務部我也必須講啦 因為新政府上來了 對不對 亡羊補牢時猶未晚 |
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427.222 |
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437.779 |
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所以現在要努力的來做反詐騙的部分那我們就回到今天來看法務部統計少年犯再犯率高達25%這是法務部報告裡面法務部統計的數字 對不對 |
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443.286 |
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469.92 |
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所以要強調安置、輔導、感化教育可是我跟次長說根據台灣照顧管理協會的數字以新北市為例每名少年調查保護官平均每年要處理14件調查案、75件保護管束案還不包括假日生活輔導、安置輔導、感化教育等等人力相當的吃緊 |
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471.04 |
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484.292 |
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根據民間團體的統計少年犯進入矯正學校再犯率居高不下以城鎮中學為例安置一年的再犯率是55.35%兩年的再犯率是66.39%安置三年更高達30%而且有36.58%再次被收押當然這是個別民團的統計可是我想請問法務部 |
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497.583 |
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509.706 |
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那你有沒有掌握少年犯進入矯正學校安置一年、兩年跟三年的再犯率統計?市長,我這個就是我要多說一句話以前如果沒有做,也不能怪你 |
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525.353 |
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551.66 |
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民團做得出來如果連我們政府單位都做不出來那民團做得出來精不精確那民團做的可是這個再犯率的數字不就是某種程度我們所謂的少年安置的一個績效指標嗎就是代表我們到底安置透過這個人的措施我們減少他再犯我們要減少再犯率要看到減少再犯的結果嘛對不對 |
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552.79 |
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553.17 |
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我們請署長回答技術性的問題 |
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574.228 |
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601.763 |
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跟委員報告,去年的11月,城鎮中學有輔導教師在學術研討會上有做一個經驗分享說少角校出校的學生,他的再犯率是大概五成左右,就跟剛剛那個民團稍微有點落差啦但是他是個人的經驗分享,就我剛剛有提到的除了是再入校﹖議長,我覺得個人的經驗分享這個部分,那是個人 |
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602.483 |
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602.703 |
| transcript.whisperx[24].text |
好 謝謝你 以上 謝謝 |
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634.536 |
| transcript.whisperx[25].end |
636.604 |
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好 謝謝 我們下一位請沈博洋委員 |