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| 日期 |
2024-05-29 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
22 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-29T11:15:11+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-29T11:24:48+08:00 |
| 影片長度 |
00:09:37 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
賴士葆 |
| 委員發言時間 |
11:15:11 - 11:24:48 |
| 會議時間 |
2024-05-29T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議（事由：邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發展對我國安之影響」，並備質詢。） |
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557 |
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賴委員士葆：（11時15分）謝謝主席以及各位先進，有請國安局的蔡局長。 |
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主席：蔡局長。 |
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蔡局長明彥：謝謝主席。賴委員好。 |
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賴委員士葆：是，你好。請問國安局有沒有派人去參加517、521、524、528，我們周邊外圍的「青鳥行動」？有沒有？ |
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蔡局長明彥：派人沒有，我們沒有介入這種社會的活動，沒有。 |
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賴委員士葆：沒有介入？ |
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蔡局長明彥：對。 |
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賴委員士葆：好奇去看一下也沒有？ |
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蔡局長明彥：我們沒有下達這樣的指示，要各單位的同仁去參加這個活動，沒有。 |
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賴委員士葆：我現在擔心的是，你們說不定有人跑去，只是你不知道而已，結果你們國安人員他的年級，就是跟年紀有關係的，還有他支持的傾向都被記錄了。局長，你要不要講一下，如果國安局有人在裡面，資料都這樣子被蒐集，你感覺怎麼樣？ |
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蔡局長明彥：沒有，我們沒有人過去那邊。 |
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賴委員士葆：確定沒有喔？ |
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蔡局長明彥：對。 |
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賴委員士葆：你有沒有管道取得基地臺的登錄訊號？ |
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蔡局長明彥：我剛剛也有跟徐巧芯委員報告過，國安局假如要跟電信業者索取相關的用戶資料的話，必須遵照通訊保障及監察法的規定，要送到高等法院，然後要經過12道行政審查程序才能夠啟動，而且目的是為了國安或司法刑事案件的偵辦，這有一個非常嚴謹的法律程序。 |
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賴委員士葆：好，那麼我們就知道，要監聽，其實一般的檢調系統是有滿嚴謹的規定。 |
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蔡局長明彥：有，我剛剛跟委員說明的就是這部分。 |
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賴委員士葆：但是其中有一個是國安局長可以簽監聽。 |
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蔡局長明彥：沒有！沒有！我簽了之後是要送到高等法院，由高等法院來裁示可以啟動才能啟動，程序上是這樣。 |
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賴委員士葆：你要經過高等法院嗎？ |
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蔡局長明彥：是，我們要經過高等法院。 |
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賴委員士葆：我們以前瞭解，國安局長不必耶！ |
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蔡局長明彥：沒有，這個在通訊保障及監察法通過之後，程序非常地明確。 |
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賴委員士葆：好，我就跟你提醒一下啦！手機定位資訊屬於個資，這個東西大家要好好去保護它，不要隨便去迫害，隨便去取得，這是侵犯個資的。 |
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好，我們請陸委會梁副主委一起，好不好？局長先不要走。我們今天的題目就是中國大陸的「聯合利劍A」，剛才蔡局長講了好幾次，針對賴總統的就職演說，那我就很好奇啊！兩位長官，哪位可以回答？蔡英文總統也講過，中華民國跟中華人民共和國互不隸屬，為什麼蔡英文講了沒事，賴清德有事？為什麼？來，你講一下。 |
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蔡局長明彥：我剛剛也跟兩位委員報告過這件事，事實上賴總統的520就職演說，他延續的還是維持兩岸現狀的基本調性。 |
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賴委員士葆：奇怪，為什麼中共會有這麼大的反應呢？ |
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蔡局長明彥：中共它可能在臺灣的政府換屆，它有一個反應的動作，所以委員可以注意到…… |
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賴委員士葆：所以它緊張？ |
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蔡局長明彥：委員可以注意到，美國國務院的第二次聲明講得很清楚，中共不應該在臺灣進行合法有序的政權交接過程當中，用武力來恫嚇臺灣的社會，我想美國也點出來這個問題。 |
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賴委員士葆：上一次有嗎？上一次馬英九交給蔡英文總統，有這樣子嗎？有馬上演習嗎？沒有啊！ |
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蔡局長明彥：不過時空環境可能都不太一樣。 |
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賴委員士葆：沒有啊！蔡英文那時候講，也沒有啊！是不是？ |
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蔡局長明彥：時空環境不太一樣。 |
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賴委員士葆：2016、2020他也講，講得更露骨，也沒有啊！差在哪裡？來，副主委，你應該知道答案，你講一下，差在哪裡？差在哪裡？ |
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梁副主任委員文傑：我想每一個總統他用詞、用字的方式會不太一樣，但是有一些原則還是相同的，譬如說賴清德總統一開始就講說遵循中華民國憲政體制，這當然就是包括了中華民國憲法增修條文跟兩岸人民關係條例。 |
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賴委員士葆：就是差這裡啦！因為蔡英文有講，處理兩岸關係是根據中華民國憲法plus兩岸人民關係條例，賴清德沒有講這個，沒有講兩岸人民關係條例，那是你梁文傑自己補充的，你把它延伸過去的。 |
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梁副主任委員文傑：這個我們在上個禮拜的記者會就有講過了。 |
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賴委員士葆：是你把它延伸的。問題是，這是正式的就職演說，這麼重要的就職演說，兩岸人民關係條例你們不把它講出來，他如果把這個補進來就沒事了！你瞭解賴總統嗎？他事後一定很懊惱吧？「無代無誌」就是少說一句，你的解讀是他就有包括，事實上他沒有講啊！他在公開場合正式的就職演說沒有講兩岸人民關係條例。我請教蔡局長，是不是？ |
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蔡局長明彥：我想我們尊重委員的解讀，但我剛剛在提醒委員的是，也有其他的解讀，像美國官方的解讀就認為中共這個有點在無端興釁啦！並沒有挑釁對岸，但是對岸竟然有這種軍事演習的動作，所以才對中共提出示警，那這是另外一種…… |
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賴委員士葆：那奇怪了，美國這樣講的話，美國應該在整個環台軍演的時候，美國應該去圍中共的軍機啊！也都沒有看到他的航母在哪裡啊！不知道在哪裡，跑去哪裡都不知道，也沒看到啊！臺灣就這樣子啊！我們面對任何中共的各種打壓，全民絕對反對、全民絕對唾棄，這樣子對臺灣人民是沒有用的，只是傷害臺灣人民的感情而已，對不對？ |
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蔡局長明彥：對。 |
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賴委員士葆：我們不分黨派，不需要戴紅帽，大家當然會討厭，說奇怪了，為什麼對我們家這樣要打要壓…… |
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蔡局長明彥：對。 |
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賴委員士葆：喊打喊殺絕對反對嘛！但是問題就在於說，當家的要想辦法讓旁邊那個人不要動不動就來這裡戳我啊！就是這樣啊！對吧？我說過了啊！那再請教副主委，其實老共這樣嚇我們，我的解讀啦！賴清德總統有一點退縮了，硬的越硬、軟的越軟，開始說陸生可以來臺灣了，對吧？ |
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梁副主任委員文傑：陸生來臺灣是我們一貫的政策，我們去年甚至為了歡迎陸生，我們把陸生納入健保，將常年以來的問題都解決了，所以陸生的政策其實蔡總統跟賴總統都是一貫的，謝謝。 |
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賴委員士葆：你要不要再加一個現在嗷嗷待哺的旅遊業？旅遊業最盼望的就是6月1號開始的禁赴陸團把它取消掉，赴陸團的禁止令把它取消。 |
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梁副主任委員文傑：這個部分我們都在處理中，那…… |
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賴委員士葆：有機會嗎？ |
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梁副主任委員文傑：處理規劃中…… |
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賴委員士葆：有機會嗎？我問你有沒有機會？ |
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梁副主任委員文傑：我覺得具體的部分要由交通部來回答，但是我…… |
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賴委員士葆：什麼交通部，主要在你啊！ |
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梁副主任委員文傑：但我必須說，中共他現在所提出來的，所謂只放福建省的人過來等等這些東西，都和我們當初疫情前的情況是完全不一樣的，他現在等於是開了一個很小的門，所以當我們在處理這個問題的時候，我們也必須要重視對等、尊嚴。 |
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賴委員士葆：蔡局長，你認同不認同這時候如果把赴陸團的禁止令取消掉，對於兩岸關係的緩和有幫助，有沒有？ |
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蔡局長明彥：委員這個問題涉及到兩岸政策跟觀光政策，是陸委會跟交通部的職掌，我們尊重相關政府部門的規劃。 |
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賴委員士葆：最近看到一個東西，美國精準預測俄烏戰爭的智庫學者Alperovitch，他說共軍不到一個小時就可以占領臺灣，你同意嗎？ |
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蔡局長明彥：早上媒體也在問這個問題，我們對於各種外國政府機構或民間智庫有關臺海情勢的分析，我們都有在注意，我們國安單位本身也跟國防部，也透過聯合…… |
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賴委員士葆：沒有，你要講一下是不是絕不可能，你應該講一下鼓舞我們的士氣啊！絕對不可能，能不能講這個話？不可能一個小時就占領我們，不可能。 |
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蔡局長明彥：對，學者有他自己的推論，我們就尊重他的推論。 |
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賴委員士葆：他5月23號的演習，你什麼時候知道？ |
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蔡局長明彥：我們之前在研判整個態勢就認為他應該會有一些相關…… |
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賴委員士葆：對，但是那個timing，你是說5月20號前後會有，但是你沒有抓到timing，他們出動你根本不知道。 |
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蔡局長明彥：不是，我剛剛也在跟馬召委做相關的說明，他的船艦一有動態的話，我們都會掌握，這部分請委員放心。 |
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賴委員士葆：但是5月23號這一次，precise這一天，你沒有抓到喔！precise沒有喔！ |
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蔡局長明彥：沒有、沒有，大概有掌握。 |
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賴委員士葆：確定嗎？ |
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蔡局長明彥：我可以跟委員報告，在總統上任的第一次國安首長會議，我們都已經討論相關的情資。 |
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賴委員士葆：就跟他講5月23號他們會有演習？ |
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蔡局長明彥：對，日期大概都有掌握到。 |
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賴委員士葆：所以5月23號你有掌握到？ |
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蔡局長明彥：有掌握到。謝謝委員。 |
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主席（馬委員文君）：謝謝。因為今天有美國聯邦眾議院外交委員會主席麥考爾率領的訪團，特地要來會議室跟委員們做短暫的交流，並且合影留念，所以我們也邀請我們現在在場的委員，還有希望參與的委員可以留在會場，稍微等待外賓的抵達。休息時間除主席台之外不清場，請國際事務處的同仁掌握外賓到場以及交流合影的流程，外賓離開以後，我們就結束休息繼續開會。我們現在休息。 |
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休息（11時25分） |
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繼續開會（11時50分） |
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主席：我們繼續開會。 |
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接下來請沈伯洋委員上台質詢。 |
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馬文君 |
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羅美玲 |
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洪申翰 |
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陳永康 |
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黃仁 |
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陳冠廷 |
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林楚茵 |
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徐巧芯 |
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王定宇 |
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賴士葆 |
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沈伯洋 |
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王鴻薇 |
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洪孟楷 |
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張啓楷 |
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林宜瑾 |
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林憶君 |
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楊瓊瓔 |
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2024-05-29 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄 |
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邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發
展對我國安之影響」，並備質詢 |
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0.57 |
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3.899 |
| transcript.whisperx[0].text |
謝謝主席以及各位先進,有請國安局的蔡局長 |
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11.713 |
| transcript.whisperx[1].end |
39.251 |
| transcript.whisperx[1].text |
好,謝謝主席,賴委員好是,你好那麼請問國安局有沒有派人去參加517、521、524、528的我們周邊外圍的親鳥行動,有沒有?喔,派人沒有,我們沒有介入這種社會的活動,沒有沒有介入?對好奇去看一下也沒有我沒有下達這樣的指示要我們的各單位的同仁去參加這個活動,沒有?沒有 |
| transcript.whisperx[2].start |
40.851 |
| transcript.whisperx[2].end |
66.769 |
| transcript.whisperx[2].text |
我現在擔心的是說你們說不定有人跑去你不知道而已結果你們的人國安人員他的年紀跟年紀有關係的支持的傾向都被記錄了這個局長你要不要講一下如果國安局有人在裡面資料都這樣子被收你感覺怎麼樣沒有沒有我們沒有人過去那邊確定沒有對 |
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67.95 |
| transcript.whisperx[3].end |
70.938 |
| transcript.whisperx[3].text |
你有沒有管到取得基地台的登錄信啊? |
| transcript.whisperx[4].start |
72.795 |
| transcript.whisperx[4].end |
97.137 |
| transcript.whisperx[4].text |
我剛也跟徐巧新委員有報告過就國安局假如要跟電信業者索取相關的用戶的資料的話必須要遵照通訊保障及監察法的規定要送到高等法院然後要經過12道的行政審查程序才能夠啟動而且目的是為了可能國安或司法刑事案件的偵辦這有一個非常嚴謹的法律程序那麼我們就知道要今天 |
| transcript.whisperx[5].start |
98.178 |
| transcript.whisperx[5].end |
115.041 |
| transcript.whisperx[5].text |
其實一般的檢調系統是有蠻嚴謹的規定但是其中有一個是國安局長可以簽對沒有沒有我簽了之後是要送到高等法院由高等法院來裁示可以啟動才能啟動程序上是這樣 |
| transcript.whisperx[6].start |
116.087 |
| transcript.whisperx[6].end |
116.707 |
| transcript.whisperx[6].text |
手機定位資訊屬於各自 |
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132.731 |
| transcript.whisperx[7].end |
137.355 |
| transcript.whisperx[7].text |
我們今天的題目就是中國大陸的聯合利建A |
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159.196 |
| transcript.whisperx[8].end |
178.484 |
| transcript.whisperx[8].text |
剛才蔡局長講了好幾次了針對賴總統的就是演說那我就很好奇兩位長官哪位可以回答蔡英文總統也講過中華民國跟中華人民共和國互不隸屬為什麼蔡英文講的沒事賴清德有事是怎樣 |
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182.674 |
| transcript.whisperx[9].end |
198.413 |
| transcript.whisperx[9].text |
我剛也跟其他委員有兩位委員報告過這件事事實上賴總統的520就職演說他延續的還是維持兩岸現狀的基本教訓那中共他可能在台灣的政府換屆他有一個反應的動作所以委員可以知道 |
| transcript.whisperx[10].start |
199.894 |
| transcript.whisperx[10].end |
202.975 |
| transcript.whisperx[10].text |
上一次有嗎?上一次馬英九講給蔡英文總統有這樣子嗎?馬上也行嗎?沒有啊!沒有啊!蔡英文他說講也沒有啊! |
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224.462 |
| transcript.whisperx[11].end |
234.098 |
| transcript.whisperx[11].text |
他會講講得更露露骨也沒有啊差在哪裡來胡志偉你應該知道答案你講一下差在哪裡差在哪裡 |
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235.393 |
| transcript.whisperx[12].end |
255.799 |
| transcript.whisperx[12].text |
我想每一個總統他用詞用字的方式會不太一樣那但是有一些原則還是相同的比如說賴清德總統他就一開始就講說遵循中華民國憲政體制那這當然就是包括了中華民國憲法徵修條文跟兩岸人民關係條例 |
| transcript.whisperx[13].start |
257.339 |
| transcript.whisperx[13].end |
263.848 |
| transcript.whisperx[13].text |
就是差這裡啦!因為蔡英文講處理兩岸關係是根據中華民國憲法Plus兩岸人民關係條例賴清德沒有講這個沒有講兩岸人民關係條例那是在梁文傑補充的 |
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275.067 |
| transcript.whisperx[14].end |
287.429 |
| transcript.whisperx[14].text |
這個我們上個禮拜的記者會就講過了你把它延伸的問題人家你是正式的就職員說這麼重要的就職員說兩岸人民會議條例你不把它講出來他如果把這個補進來就沒事情了你瞭解賴總統嗎他事後一定有惡辱吧沒台沒地這樣就是怕說一句啦你解讀說他就有包括事實上他沒有講啊 |
| transcript.whisperx[15].start |
302.375 |
| transcript.whisperx[15].end |
307.207 |
| transcript.whisperx[15].text |
公開場合正式的就職演說沒有講兩岸人民關係條例我請問蔡局長是不是? |
| transcript.whisperx[16].start |
308.485 |
| transcript.whisperx[16].end |
331.804 |
| transcript.whisperx[16].text |
對,我想我們遵守委員的解讀啦,但我剛剛在提醒委員的,也有其他的解讀,像美國官方的解讀就認為中共這個有點在無端心性啦,並沒有挑釁對岸,但是對岸竟然有這種軍事演習的動作,所以才對中共提出示警,那這是另外一個問題嗎?阿奇怪咧,阿美國這樣說,美國應該,它在這個圍起的時候,美國應該去圍中共的這個軍機啊,都沒有看到它的航母在哪裡啊。 |
| transcript.whisperx[17].start |
332.805 |
| transcript.whisperx[17].end |
333.345 |
| transcript.whisperx[17].text |
臺灣人民的感情而已 |
| transcript.whisperx[18].start |
352.315 |
| transcript.whisperx[18].end |
352.335 |
| transcript.whisperx[18].text |
其實﹖ |
| transcript.whisperx[19].start |
382.11 |
| transcript.whisperx[19].end |
393.782 |
| transcript.whisperx[19].text |
老公這樣哈咧哈咧喔我都嫉妒啦,賴清德總統有點退縮囉有硬的硬,越硬,軟的越軟了開始說欸,陸生可以來台灣了 |
| transcript.whisperx[20].start |
396.972 |
| transcript.whisperx[20].end |
426.112 |
| transcript.whisperx[20].text |
路深來台灣這個是我們一貫的政策我們去年甚至為了歡迎路深我們把這個路深納入健保這個長年以來的問題都解決了所以這個路深的政策其實是蔡總統跟賴總統都是一貫的謝謝你要不要再加一個現在敖代普的旅遊業最盼望就是6月1號開始的進附陸團把它取消掉附陸團的禁止令把它取消 |
| transcript.whisperx[21].start |
428.073 |
| transcript.whisperx[21].end |
440.084 |
| transcript.whisperx[21].text |
這個部分我們都會在處理中,處理規劃中有機會嗎?有沒有機會?具體的部分要由交通部來回答,但是我必須說 |
| transcript.whisperx[22].start |
443.968 |
| transcript.whisperx[22].end |
444.648 |
| transcript.whisperx[22].text |
那個蔡局長你認同不認同這時候如果把 |
| transcript.whisperx[23].start |
473.604 |
| transcript.whisperx[23].end |
486.754 |
| transcript.whisperx[23].text |
附陸團的禁止令取消掉對於兩岸關係的緩和有幫助委員這問題涉及到兩岸政策跟公安政策陸委會跟交通部的執掌我們尊重相關政府部門的規劃 |
| transcript.whisperx[24].start |
489.502 |
| transcript.whisperx[24].end |
516.598 |
| transcript.whisperx[24].text |
昨天看到一個東西我就覺得怎麼會說美國精準預測俄烏戰爭的智庫學者叫阿皮羅維基說共軍不到一個小時就可以佔領台灣你同意嗎?昨天早上媒體也在問這個問題我們對於各種外國政府機構或民間智庫有關台海情勢的分析我們都有在注意我們本身也跟國安單位跟國防部也透過聯合請假你要講一下嗎?絕對不可能 |
| transcript.whisperx[25].start |
517.979 |
| transcript.whisperx[25].end |
518.84 |
| transcript.whisperx[25].text |
最後一小點,他5月23號的一個演習,你什麼時候知道? |
| transcript.whisperx[26].start |
534.415 |
| transcript.whisperx[26].end |
557.88 |
| transcript.whisperx[26].text |
我們之前在研判整個態勢就認為他應該會有一些相關的事項對,但是那個timing你是說5月20前後會有但是你沒有做到timing他們出動你根本不知道不不不,我剛也在跟馬昭偉做相關的說明他的船艦一有動態的話我們都會掌握這一部分請委員放心但是5月23這一次precise這一天你沒有做到 |
| transcript.whisperx[27].start |
559.281 |
| transcript.whisperx[27].end |
561.964 |
| transcript.whisperx[27].text |
所以5123你有掌握到?有掌握到 |