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153218 |
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| 日期 |
2024-05-29 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-35-22 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
22 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-29T10:34:49+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-29T10:46:29+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:40 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
徐巧芯 |
| 委員發言時間 |
10:34:49 - 10:46:29 |
| 會議時間 |
2024-05-29T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議（事由：邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發展對我國安之影響」，並備質詢。） |
| gazette.lineno |
305 |
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徐委員巧芯：（10時34分）謝謝主席，請蔡局長。 |
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主席：請蔡局長。 |
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蔡局長明彥：謝謝主席。徐委員好。 |
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徐委員巧芯：我們先播一段影片，聲音小一點沒有關係，我們可以看字幕，這是在一個政論節目上面。不好意思，主席，時間可以停一下，機器現在有點問題，不然大家就看文字好了。 |
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（播放影片） |
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徐委員巧芯：局長，我想先問你，有沒有看過這段影片？在我播放之前。 |
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蔡局長明彥：知道這件事。 |
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徐委員巧芯：知道這件事情。一家民間的私人公司有沒有可能比較年齡層跟手機的移動？甚至這個資料從1月參加了總統的競選活動，留存到5月來做比對，人流的個資存量超過120天，請問要怎麼做到？就你們國安局的角度來看。 |
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蔡局長明彥：我想先就國安局的角度來說明一件事情，也就是說，政府機關假如要跟電信業者索取用戶資訊的話，我們必須要經過非常嚴謹的法律跟行政的程序，法律程序的部分必須要經過高等法院同意，行政程序的部分必須要經過12道行政程序的審核，才可以跟電信業者來調閱資料，而且目的只能為了司法刑事案件的偵辦或國安的偵辦。 |
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至於這個案子的話，事實上，剛剛進來之前也有很多媒體記者在外面問這個問題，因為案關的當事人，就我們所知道的，他已經有說明這是市場分析公司跟電信業者對於數據分析的一個合作計畫，因為是民間私人公司的商業活動，我們國安局不適合做相關的評論。 |
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徐委員巧芯：所以私人的公司可以拿到我們電信系統裡面去識別化的資料，並且在網路上面或者在實體上面販賣，這是我們的國家，包含我們國安局所允許的事情嗎？ |
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蔡局長明彥：就我們的理解來講，電信業者跟一般的市場分析公司應該都有相關的計畫，當然它可能有一些去識別化的動作。 |
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徐委員巧芯：沒有，局長，請你講話必須要負責任。我們來看一下他的說法，他說是用一個手機信令資料分析方法，包含新北耶誕城，包含很多的活動都可能用這樣子的方法來分析，可是這只能分析什麼？這只能分析到當天的人流以及年齡，沒有辦法比較不同時間兩個活動的差異，而且它是去識別化的，局長，您同意嗎？ |
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蔡局長明彥：我的理解，這當然要再進一步來確認，不同的電信公司可能有不同的package，有的電信…… |
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徐委員巧芯：但是所有的電信公司要提供，不管給廠商或者給國安單位，是不是我們所有民眾…… |
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蔡局長明彥：沒有，國安單位要依照那個…… |
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徐委員巧芯：對，依照那個去取得。 |
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蔡局長明彥：通訊保障及監察法的規定。 |
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徐委員巧芯：是不是都要去識別化？去識別化是一件重要的事情吧？包含民間的公司也好，或者是國安單位的搜查也好，就是當你完成這些程序之後，去識別化是有重要性的吧？ |
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蔡局長明彥：沒有，犯罪偵防跟國安偵防的概念不太一樣，這個部分都有相關的案情，那相關的案情會經由法院系統的同意，我們才會去調閱相關的資料。 |
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徐委員巧芯：所以我們可以合理地回推，在法規跟政府的資料上面，電信業者應該不會提供，包含年齡、他是什麼樣的支持背景、參加過哪一個區域的活動，甚至可以去比較參加的是誰、不參加的是誰，而政黨也不應該取得這樣的資訊，國安局長，您的看法是什麼？ |
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蔡局長明彥：我剛剛已經有說明過，不同的電信業者對於手機數據的分析有提出不同的方案，每個業者的方案可能都不太一樣，這個部分可能要再去詳細地瞭解一下，委員所提到的狀況，不同的業者跟相關的市場或商業分析公司所分享的資訊是怎麼樣來分類。 |
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徐委員巧芯：可是你們是國安局嘛！你們應該要去瞭解這些電信業者跟廠商之間的配合有沒有可能流出民眾的個資，甚至是去識別化的個資，這也是屬於國安的一部分，因為也有可能這樣子的市場，如果它把這些資料賣給中共呢？你不能說今天給王義川在電視這樣講可以，但是如果資料流給中共呢？國安局有沒有掌握？ |
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蔡局長明彥：就國安局來講，我們是依照通訊保障及監察法的規範來執行相關的業務，至於民間的商業行為有沒有可能相關的資訊涉及到洩漏民眾個資的部分，我覺得電信業者應該還是要遵照我們國家相關的法律，委員的關切…… |
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徐委員巧芯：應該要遵照沒有問題，但是國安單位要注意到的事情是，如果今天有發生這樣的事情，是不是電信業者也可以同理的把同樣去識別化的資訊賣給其他國家？有沒有這種可能性？ |
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蔡局長明彥：假如有這種狀況的話，我們當然會介入來關注。 |
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徐委員巧芯：那你們有沒有研究過？在這個議題上，你們過去有沒有研究過？ |
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蔡局長明彥：這個部分可能也涉及到電信業者本身對於一些法規規範的機制…… |
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徐委員巧芯：我不管電信業者，我關注的是國安局對這件事情，對類似事件的發生有沒有研究過，以及販售到中國大陸或是其他國家的可能性，你們有沒有做過這樣子的調查？ |
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蔡局長明彥：資通訊安全的關注，本局會予以重視，但是有關於電信業者的管理，可能還是要回歸到行政院主管機關。 |
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徐委員巧芯：不是電視，那個部分我會另外去瞭解。我們今天要問的是，國安局有沒有去掌握你剛剛所說的，電信業者可能會販售去識別化的資訊給他人，這個他人今天可以是王義川，明天可以是中國大陸，後天可以是美國或其他國家…… |
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蔡局長明彥：對，會注意。 |
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徐委員巧芯：這當然是你國安局應該要列管的業務之一，而你們過去有沒有針對這個部分做過研究？ |
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蔡局長明彥：有，我剛剛已經說明過了，針對我們國內的電信安全還有韌性…… |
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徐委員巧芯：所以他們有沒有在賣？ |
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蔡局長明彥：我們都有高度地在關注…… |
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徐委員巧芯：所以他們有沒有在賣？ |
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蔡局長明彥：而且他們各種可能滲透的手段，包括委員所提到的，會不會透過採購，透過第三者採購，會不會透過資安的侵害…… |
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徐委員巧芯：所以你們有沒有抓到過？ |
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蔡局長明彥：所以這部分相關的狀況，我們有在注意。 |
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徐委員巧芯：你們有沒有抓到過或你們有沒有警告過？ |
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蔡局長明彥：有，我們有在提醒。 |
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徐委員巧芯：有沒有類似這樣子的訊息外流到中國大陸？ |
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蔡局長明彥：對於資通訊安全的韌性，我們有高度地在提醒各部會必須要提醒事業主管機關來處理。 |
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徐委員巧芯：所以套用電信業者基地臺定位手機使用者的技術，你們有沒有瞭解過，是不是由防疫期間推動的電子圍籬智慧監控系統而導出的？有沒有這種可能性？ |
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蔡局長明彥：就國安局來講，我們比較關注的還是在於境外勢力的操作，至於國內的，不管是相關的商業行為或電信業者，他們自己在法律規範之下所提出的各種方案，我們基本上尊重。 |
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徐委員巧芯：最後我要提到一個，據王義川的說法，可以比較的是年齡、參加的活動，甚至時間超過一百多天，請問局長，你認為他是在唬爛造謠，還是可能有這樣的事實？有沒有違法？如果有違法的話，哪一個單位會把他送社維法，或者是以個資法提告？ |
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蔡局長明彥：對於他的講法，我們再來瞭解到底是他個人在媒體上一個吸引注意的說法，還是實際已經有涉及到違法的樣態，這個我們來注意。 |
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徐委員巧芯：如果今天他所說的東西，經過你們調查之後確有其事，而他在政論節目上直接講出來，一個民主進步黨的政策會執行長擁有我們國家去識別化的人民的資料，可以去分析出參加過賴清德的競選活動，又去參加5月19日的活動，又去參加昨天的活動，是不同人的話，這有沒有違反我們個資的問題？有沒有違反我們國家安全的問題？ |
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蔡局長明彥：尊重委員的推論，但我提醒委員的是，這些電信業者都有電信相關法規必須要遵守，假如有委員提出的這個問題，我們行政的相關主管機關一定可以進行裁罰。假如有的話，也可以進行…… |
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徐委員巧芯：一定可以進行裁罰？ |
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蔡局長明彥：對，有的話，也可以進行司法機關的調查。 |
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徐委員巧芯：但是問題是說，因為我們今天問的是你國安局嘛！ |
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蔡局長明彥：是，沒有錯。 |
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徐委員巧芯：那你當然要針對這件事情去調查，因為他今天…… |
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蔡局長明彥：我們不是司法警察機關，我們並沒有調查權。 |
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徐委員巧芯：不是，你們要去瞭解，因為今天他可以去賣，我假設是用賣的，你剛剛說的，他可以去賣給王義川，他可以去賣給民進黨，那相關的電信業者他能不能夠去賣給中共？能不能？有沒有可能？ |
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蔡局長明彥：對，這也是我剛剛所提到的，假如電信業者有這種違法的狀況，當然我們可以來送…… |
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徐委員巧芯：所以你們會不會去研究這部分到底是屬實還是假的嘛？ |
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蔡局長明彥：各種樣態，我一開始有提到，我們會去針對不同的樣態來做可能的評估，假如真的有…… |
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徐委員巧芯：那什麼時候會…… |
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蔡局長明彥：假如真的有具體的違法狀況，我們會送請司法機關來處理。 |
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徐委員巧芯：對不起喔！最後，什麼時候會提出評估，確認有沒有電信公司在販賣，甚至流出給其他的國家，甚至是跟我們敵對的國家？什麼時候？給我一個時間。 |
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蔡局長明彥：因為我不是司法警察機關，我只能夠針對委員的提醒，我們來注意。 |
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徐委員巧芯：但是你們應該…… |
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蔡局長明彥：我們會來注意，就國家情報機關來講，對於這個樣態我們來注意。 |
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徐委員巧芯：你們不是警察，你們不是調查機關…… |
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蔡局長明彥：我們不是。 |
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徐委員巧芯：但是你們應該要去瞭解相關的資訊來做國防安全。 |
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蔡局長明彥：有，這部分我們會注意。 |
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徐委員巧芯：什麼時候可以給我們一個比較清楚的說明？ |
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蔡局長明彥：相關的樣態分析我們可以在會後提供，但是對於調查的進度，這可能要尊重司法單位他們有沒有認為這個案件有違法，尊重他們的調查進度。 |
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徐委員巧芯：好，謝謝。 |
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蔡局長明彥：謝謝委員。 |
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主席：好，謝謝。 |
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接下來請王定宇委員上臺質詢。 |
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馬文君 |
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羅美玲 |
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洪申翰 |
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陳永康 |
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黃仁 |
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陳冠廷 |
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林楚茵 |
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徐巧芯 |
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王定宇 |
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賴士葆 |
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沈伯洋 |
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王鴻薇 |
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洪孟楷 |
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張啓楷 |
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林宜瑾 |
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林憶君 |
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楊瓊瓔 |
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2024-05-29 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄 |
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邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發
展對我國安之影響」，並備質詢 |
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| transcript.pyannote[110].start |
689.89784375 |
| transcript.pyannote[110].end |
699.97221875 |
| transcript.whisperx[0].start |
1.49 |
| transcript.whisperx[0].end |
23.79 |
| transcript.whisperx[0].text |
謝謝主席,我們請蔡局長。請蔡局長。好,謝謝主席,雪兒好。好,請稍等我一下,我們要先播一段影片。好,先把聲音打開。請稍等我一下。可以嗎? |
| transcript.whisperx[1].start |
29.445 |
| transcript.whisperx[1].end |
53.584 |
| transcript.whisperx[1].text |
好,可以看字幕啦可以看,呃,聲音小一點沒有關係,我們看字幕這是在一個政論節目上面繼續放好不好不好意思我們主席時間可以停一下我們這個機器上有一個問題 |
| transcript.whisperx[2].start |
58.194 |
| transcript.whisperx[2].end |
84.195 |
| transcript.whisperx[2].text |
不然大家就看文字就好了先是小草有些當然太陽花了占了整個活動的六成嗯我們用手機下去對畫圓年齡我們用手機下去對畫圓年齡我們用手機下去對畫圓年齡然後才落六成現在小草會不會那個訊號閉起來喔也不同人喔訊號閉起來喔也不同人喔那這一批人跟上次我們選舉1月13之前的選權之夜的人比對喔也沒關係 |
| transcript.whisperx[3].start |
84.735 |
| transcript.whisperx[3].end |
87.657 |
| transcript.whisperx[3].text |
好,局長我想先問你有沒有看過這段影片在我播放之前 |
| transcript.whisperx[4].start |
106.232 |
| transcript.whisperx[4].end |
122.941 |
| transcript.whisperx[4].text |
知道這件事情一家民間的私人公司有沒有可能比較年齡層跟手機的移動甚至這個資料從一月參加了這個等於說總統的競選活動到留存到五月來做比對 |
| transcript.whisperx[5].start |
124.001 |
| transcript.whisperx[5].end |
145.815 |
| transcript.whisperx[5].text |
這個人流的個資存量超過120天,請問要怎麼來做到?就你們國安局的角度來看。就我國安局的角度先說明一件事情。也就是說政府機關假如要跟電信業者來索取用戶的資訊的話,我們是必須要經過非常嚴謹的法律跟行政的程序。法律程序的部分必須要經過高等法院的同意。 |
| transcript.whisperx[6].start |
146.195 |
| transcript.whisperx[6].end |
174.654 |
| transcript.whisperx[6].text |
那行政程序的部分必須要經過12道的行政程序的整合才可以來跟電信業者來調閱資料而且目的只能為了司法刑事案件的偵辦或國安的偵辦那至於這個案子的話事實上剛進來之前也有很多媒體記者在外面詢問這個問題那因為案關的當事人我們所知道的話他已經有說明了這是市場分析的公司跟電信業者對於數據分析的一個合作計畫那因為是私人的民間商業的公司的活動 |
| transcript.whisperx[7].start |
176.375 |
| transcript.whisperx[7].end |
190.543 |
| transcript.whisperx[7].text |
所以私人的公司可以去拿到我們電信系統裡面的去識別化的資料並且在網路上面或者在實體上面販賣這是我們的國家包含我們國安局所允許的事情嗎? |
| transcript.whisperx[8].start |
191.254 |
| transcript.whisperx[8].end |
192.514 |
| transcript.whisperx[8].text |
局長,請你講話,必須要負責任。我們來看一下他說的說法,我們往後,這個。 |
| transcript.whisperx[9].start |
210.798 |
| transcript.whisperx[9].end |
231.288 |
| transcript.whisperx[9].text |
這個呢他的說法是說他用了一個手機信令的資料分析方法那這個方法呢包含是新北業誕辰包含是很多的一些我們的活動都可能用這樣子的方法來分析可是這只能分析什麼這只能分析到 |
| transcript.whisperx[10].start |
233.567 |
| transcript.whisperx[10].end |
245.098 |
| transcript.whisperx[10].text |
當天的人流以及年齡他沒有辦法比較不同的時間兩個活動的差異而且他是去世別花的局長你同意嗎 |
| transcript.whisperx[11].start |
248.07 |
| transcript.whisperx[11].end |
267.54 |
| transcript.whisperx[11].text |
但是我們所有的電信公司要提供不管給廠商或者給國安單位是不是所有我們民眾要依照那個去取得是不是都要去識別化 |
| transcript.whisperx[12].start |
269.252 |
| transcript.whisperx[12].end |
285.087 |
| transcript.whisperx[12].text |
去識別化是一件重要的事情吧在我們的包含是說民間上面的公司也好或者是以國安單位我們的收查也好就當你完成這些程序之後去識別化是有重要性的吧 |
| transcript.whisperx[13].start |
286.889 |
| transcript.whisperx[13].end |
291.051 |
| transcript.whisperx[13].text |
所以我們可以合理的回推在法規跟政府的資料上面電信業者應該不會提供包含是年齡然後他是什麼樣的支持背景參加過哪一個區域的活動 |
| transcript.whisperx[14].start |
309.341 |
| transcript.whisperx[14].end |
312.624 |
| transcript.whisperx[14].text |
對,我剛才已經有說明過不同的電信業者他們對於手機數據的分析他們有提出不同的方案 |
| transcript.whisperx[15].start |
325.436 |
| transcript.whisperx[15].end |
327.097 |
| transcript.whisperx[15].text |
可是你們是國安局嘛所以你們應該要了解到就是說我們在這些電信業者他們跟廠商之間的配合有沒有可能流出我們建來 |
| transcript.whisperx[16].start |
349.525 |
| transcript.whisperx[16].end |
349.965 |
| transcript.whisperx[16].text |
﹚徐巧芯﹚ |
| transcript.whisperx[17].start |
362.779 |
| transcript.whisperx[17].end |
387.538 |
| transcript.whisperx[17].text |
你不能說今天給王逸川在電視上講可以但是如果資料留給中共呢?國安局有沒有掌握?就國安局來講我們是依照通訊保護器監察法的規範來執行我們相關的業務至於民間的商業行為有沒有可能相關的資訊有涉及到洩漏民眾各自的部分我覺得這一部分通訊業者、電信業者應該還是要遵照我們國家相關的法律 |
| transcript.whisperx[18].start |
387.878 |
| transcript.whisperx[18].end |
390.639 |
| transcript.whisperx[18].text |
假如有這種狀況的話我們當然會介入來關注那你們有沒有研究過嗎?在這個議題上你們過去有沒有研究過嗎? |
| transcript.whisperx[19].start |
413.525 |
| transcript.whisperx[19].end |
432.965 |
| transcript.whisperx[19].text |
這個部分可能也涉及到電信業者他自己本身對於一些法規規範的基礎我關注的是國安局對這件事情類似的事件的發生有沒有研究過以及可能販售到中國大陸或者是其他國家的可能性你們有沒有做過這樣子的調查 |
| transcript.whisperx[20].start |
433.726 |
| transcript.whisperx[20].end |
454.197 |
| transcript.whisperx[20].text |
直通信安全的關注本局會予以來重視但是有關於電信業者的管理可能還是要回歸到行政院主管機關不是電視那個部分我會另外去了解但我們今天要問的是國安局有沒有去掌握你剛剛所說的電信業者可能會販售去識別化的資訊給他人 |
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456.018 |
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470.765 |
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這個他人今天可以是王逸傳明天可以是中國大陸後天可以是美國或其他國家這當然是你國安局應該要列管的業務之一而你們過去有沒有針對這個部分做過研究我剛剛已經說明過了針對我們國內的電信安全所以他們有沒有在賣 |
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475.527 |
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477.69 |
| transcript.whisperx[22].text |
所以他們有沒有在賣?所以你們有沒有抓到過或你們有沒有警告過? |
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490.825 |
| transcript.whisperx[23].end |
511.516 |
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有沒有類似這樣子的訊息外流到中國大陸所以套用電信業者基地台定位手機使用者的技術你們有沒有了解過是不是在防疫期間推動的電子智慧威力監控系統而導出的有沒有這種可能性 |
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512.236 |
| transcript.whisperx[24].end |
512.817 |
| transcript.whisperx[24].text |
最後我要提到一個 |
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527.193 |
| transcript.whisperx[25].end |
548.721 |
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王逸川的說法是可以比較的是年齡參加的活動甚至時間超過一百多天那請問局長你認為他是在唬爛造謠還是確確有可能有這樣的事實有沒有違法如果有違法的話哪一個單位會把他送涉違法或者是以個資法提告 |
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549.622 |
| transcript.whisperx[26].end |
577.338 |
| transcript.whisperx[26].text |
對他的講法我們再來了解到底是他個人的一個媒體上的一個吸引注意的說法那還是有實際的已經有涉及到違法的樣態這我們來注意那如果今天他所說的東西經過你們的調查之後卻有歧視而他在政論節目上直接講出來他擁有一個民主進步黨的政策會執行長擁有我們國家趣事別化的人民的資料 |
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577.918 |
| transcript.whisperx[27].end |
578.338 |
| transcript.whisperx[27].text |
徐巧芯 |
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596.255 |
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610.905 |
| transcript.whisperx[28].text |
委員的推論但我提醒委員的是這些電信業者他都有電信相關法規必須要遵守假如有向委員提出這個問題的話我們的行政的相關的主管機關一定可以進行裁罰的一定可以進行裁罰但是問題是說因為我們今天問的是你是國安局那你當然你要針對這個事情去調查因為他今天我們不是司法警察機關我們並沒有調查權你們要去了解 |
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622.853 |
| transcript.whisperx[29].end |
650.739 |
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因為今天他可以去賣給我假設是用賣的你剛剛說的他可以去賣給王毅川他可以去賣給民進黨那相關的電信業者他能不能夠去賣給中共?能不能?有沒有可能?對,所以我剛剛所提到的假如電信業者有這種違法的狀況的話那當然可以來算所以你們會不會去研究這部分到底是屬實還是假的嗎?各種的樣態我剛剛一開始有提到我們會去針對不同的樣態來做可能的評估 |
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651.479 |
| transcript.whisperx[30].end |
658.043 |
| transcript.whisperx[30].text |
假如真的有這樣的具體的違法的狀況的話,會不會來授請司法機關的注意?什麼時候會提出評估,到底確認說有沒有電信公司在販賣甚至流出給其他的國家,甚至是我們應該要跟我們敵對的國家,什麼時候?給我一個時間 |
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672.41 |
| transcript.whisperx[31].end |
672.43 |
| transcript.whisperx[31].text |
謝謝委員 |