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吳秉叡 @ 第11屆第1會期財政委員會第14次全體委員會議

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0 吳委員秉叡：（9時34分）主席，麻煩請主計長。
1 主席：有請主計長。
2 吳委員秉叡：主計長早。
3 陳主計長淑姿：早。
4 吳委員秉叡：想跟你請教，過去兩、三年財政部所編列的稅課收入，就是歲入的部分，有相當高的比例都是低於後來的實徵數，就是後來實際收到的數目，比它歲入的預算編列都有好幾千億的差距，過去連續兩、三年都是如此，你剛剛有提到，現在正在籌編，可能8月就會送到本院來審議，能不能協助財政部讓這個差距不要這麼大？你有沒有辦法協助它呢？
5 陳主計長淑姿：這個部分據我瞭解，財政部在估算的時候會有一個估算的小組，然後它也會透過各種精算的辦法來做一個推估，事實上，它111年、112年到113年增加了將近4,000億的稅收，在預算部分它也有提升，並不是沒有提升，只是實質的稅收反應更好，所以才會有這種差距的加大。據它114年度的初估，我是覺得也算有點保守，所以這一部分我們希望財政部能夠再根據決算數來做一下調整，我們也願意……
6 吳委員秉叡：主計長，我跟你說明，我在這邊很久了，所以我很瞭解他們的心態，他們編得稍微保守，達成率都會超過百分之百，是因為這樣的心態，但編列過於保守，使得差距過大的時候，就會衍生非常多的流弊。第一個，就有人利用這個資訊的落差，在講什麼還稅於民、什麼超徵等等，這都是錯誤的概念，我希望以後不要聽到這樣的概念、不要聽到這樣錯誤的用法。任何一塊錢的稅，因為中華民國是租稅法定主義，它收每一塊錢的稅，都必須有法律的依據，所以沒有超徵問題，只有預算實徵數大於預算數的問題。因為預算是一個估計，當把它估得保守的時候，自然就會造成你的實收數高於預算數，所以有人利用名詞的置換，像什麼超徵的，就要你還稅於民，但他要還稅的對象又不是真正繳稅的人，所以他都是用一些錯誤的概念在裡面搞。其實那個原因是很久以前來的，而且很複雜，所以希望你在編列預算時要協助財政部，不能讓它過於保守。坦白講，如果今天收到的歲入是預算數的百分之九十八、九十九，大家也是很滿意啊！哪有每一年都一定要百分之一百多、一百一十幾這樣子的數目！所以這一點是希望你們能夠努力的。
7 第二個，其實你的考驗很大，像現在在野黨利用他們國會多數，和民眾黨加在一起就變成一個多數的狀況，他們就會給你出很多招啊！我舉一個例子，財政收支劃分法現在已經送到本委員會在進行審查了，就現在的版本統計，有的要把中央政府裡面的5,000億、6,000億拿過去地方政府，最少的也有兩、三千億。如果這個版本被通過，你有什麼打算？你中央政府現在的歲出，如果以今年度來講，是2兆8,000億，現在一口氣把你砍了6,000億，你會剩下2兆2,000億，請問你要怎麼因應？
8 陳主計長淑姿：首先，財政收支劃分法的一個修正，是財政部主導；第二個，這涉及到的層面很複雜，但是如果以各縣市來講，它都希望能夠財政自主，即財政自主方面能夠有所提升，如果以我之前在臺南市政府的立場，都是希望我能夠分配到更多財政收支劃分的一個財源。但問題是，就整體來講，因為每個縣市各有盈虛，所以我們這個財政收支劃分法必須要能夠調劑各縣市……
9 吳委員秉叡：你講的是水平分配的部分，我現在跟你談的是垂直分配的部分，屆時他從中央政府挖了6,000億，中央政府如何支應？中央政府不會沒有辦法支應這個財政的窟窿嗎？因為資源是有限的，又不是無限的！
10 陳主計長淑姿：我們財政收支劃分法因為涉及到各縣市爭取財源的部分，所以它本身非常的複雜，但是如果財政收支劃分法當初沒有修正，在中央的部分，我們大部分會利用除了統籌分配稅的一個劃分之外，我們也會利用一般性的補助來做一個盈虛的調劑。
11 吳委員秉叡：你講的這個前面都講過，財政部也講過，我現在是問你，因為他們現在是國會多數，簡單講，昨天你有看到立法院的院會嗎？如果他們要硬幹，就什麼東西都可以做啊！我是說萬一發生這樣的狀況你要如何因應，我不是在跟你討論財政收支劃分法的原理，這個大家都知道嘛！畢竟在這邊那麼久了！
12 陳主計長淑姿：是，如果我們真的減少將近6,000億的一個財源，第一個，將來在中央，我們沒有調劑盈虛的一個能力；第二個，就我們減少的財源，我們勢必也必須減少一般性補助，包括計畫型補助，對縣市相對的一個補助，不然的話，連籌編預算這方面都會有困難。所以這個部分，我們希望原則上維持現狀，因為我們現在是透過一般性補助還有計畫型補助，況各縣市整個這部分的財源，我們都有保障它的財源沒有減少，且每一年都增加的狀況下，所以我是覺得以現狀來講，以我的立場，我們在調劑盈虛方面都是很順暢的，是這樣子的。
13 吳委員秉叡：好，這個事情我是要先提醒你，你要預先想好。
14 再來，現在有號稱所謂的錢坑法案，譬如說環島高速鐵路建設特別條例、花東快速公路建設特別條例、國道六號東延花蓮建設特別條例，據交通部的統計，這三個案如果通過，要支應的預算是兩兆元，你有這個錢嗎？財政是庶政之母，他用法律給你規定要兩兆元，你有辦法嗎？
15 陳主計長淑姿：跟委員報告，原則上，一般重大建設計畫大概都是要先做可行性的評估、各種效益的評估，除此之外，也要提到國發會來做一個審議，俟審定之後才來決定要不要興建。至於這個案子就金額很大的部分，如果這個建設有它的必要，經過相關的審查，包括到底要怎麼籌措財源，也是必須要去共同研商的，並不是每個案子我都跟它抵住，我們就是看它的需要，但是要由各部會來研提計畫，接著送國發會審議，然後再做審定。此外，也必須要做整體財源的一個分配，因為就我們的財源，如果以114年初步提的，財政部……
16 吳委員秉叡：你認知的都是應該這樣做，但是本院現在是講力量不講道理的地方，你跟他講道理，他用力量跟你表決，你要怎麼樣因應，我是問你這個問題啊！我不是問你說到底應該要怎麼做，我也知道這不合理啊！沒有經過環境影響評估，也沒有經過交通部的規劃等等，什麼東西都沒有，也都沒有調查，他就是要跟你立法，而且不是只有這個還沒有立法完成的，還有現在已經在二讀、就要審議的原住民保留地禁伐補償條例，這也非常多錢啊！你要怎麼因應呢？
17 陳主計長淑姿：按預算程序，一定的財源就是一定的，所以如果稅有低估的部分，在支出方面我就要有排擠，我就要排列優先順序，哪些要列為優先，所以在資源的分配上，一定是要排列優先順序。但是如果這個法定了，那就會排擠其他很多重大的建設，所以這個部分我們也必須要審慎來討論，就是這個案子它的可行性如何等等。
18 吳委員秉叡：聽起來就是不知道怎麼因應，也無法因應嘛！他硬要錢啊！若你不給，第一個講法是你欺負花蓮人，這是有關花蓮人的建設，東部難道不重要嗎？第二個講法是你瞧不起原住民嗎？禁伐補償！這是原住民該要照顧的啊！都會扣上這種帽子，對不對？本席小時候、我的出生地是臺東，臺東能建設我當然很高興，但是要量力而為，如果一個立委的選區──花蓮，就可以要到兩兆的建設經費，那我新莊就不是人嗎？那郭國文他們臺南就不是人嗎？那每一個立委選區都要兩兆，全部73個區域立委要多少錢啊？有什麼辦法可以支應？難道要印鈔票，讓全國貨幣貶值嗎？對這個即將要到來的事情行政院要有統一思考，因為行政院所有需要花錢的支出都經過你的手，所以你要很認真就這件事情跟行政院好好來商討看要如何準備，好不好？加油，謝謝。
19 陳主計長淑姿：是，我們會研議。
20 主席：謝謝吳秉叡委員的質詢。
21 主席（吳委員秉叡代）：下一位請郭國文委員。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-20-14
speakers ["郭國文","林德福","吳秉叡","顏寬恒","賴惠員","賴士葆","王鴻薇","王世堅","李彥秀","黃珊珊","李坤城","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳玉珍","羅明才","鄭天財Sra Kacaw"]
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meetingDate ["2024-05-29"]
gazette_id 1135301
agenda_lcidc_ids ["1135301_00003"]
meet_name 立法院第11屆第1會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄
content 邀請行政院主計總處陳主計長淑姿率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
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