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林委員思銘：（10時6分）謝謝主席。主席，我們請徐次長。 |
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主席：好，麻煩次長。 |
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徐次長錫祥：委員好。 |
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林委員思銘：次長，我想今天大家關心的兒少受性侵追訴權時效的議題，我們可以回顧一下，憲法法庭在3月25號公布了一份受理的案件，112年度憲民字第384號，案由是為告訴妨害性自主案件，認臺灣士林地方法院111年度聲判字第37號刑事裁定，及所適用之刑法第八十條及刑法施行法第八條之一規定，有違憲疑義，聲請法規範及裁判憲法審查。該案主要是關於發生在民國94年刑法修正前的妨害性自主追訴權時效的問題，這導致非常多的被害者長大之後就沒有辦法來追訴，造成人生非常大的遺憾，所以心中那種永遠的痛、陰霾一直無法逃離。這種情形有好幾件，比如說高雄體操選手的案件，還有臺中的房思琪等案件，都是成年後因為時效超過而沒有辦法追訴，因為這都是在他們未成年時所遭受的性侵或者猥褻。所以我們看到兒童及青少年在經歷性侵害之後，他往往不容易在短時間內揭露性侵害的內容或者去報案，所以導致無法去追訴；又因為未成年遭受性侵者，他的智識有限，也無法清楚地表達，而且也可能受限於環境或權勢，缺乏支持而求助無門，他不得不沉默以對。 |
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我們看到澳洲皇家調查委員會的全國機構兒童性侵調查發現，倖存者平均花23.9年才第一次揭露童年性侵的經歷，這個時間非常地久，所以等到成年之後，他想要對犯罪者提起告訴，因為追訴期已經過了，而使他沒有辦法提出告訴，也讓犯罪者逃過刑罰的制裁，讓正義無法伸張。因為未成年者身心發展不成熟，如果受到性侵，會嚴重影響他未來身心的發展，所以這種對兒少的性侵事件，真的是天理難容、非常重大的惡行。所以這一次我們兩位委員所提的修法，一個當然是針對兒少性侵的事件排除追訴權時效的適用；另外一個版本是在他未成年以前就停止時效的追訴。我想問次長，到底法務部的意見如何？因為我看你的報告裡面，你講了國外的好幾個立法例，也有排除追訴權時效，也有追訴權時效停止進行，或者延長追訴權時效的期間，或者追訴權時效延後起算，到底法務部的意見，你認為到底採哪一種立法例是最好的？因為你的報告寫得好像這個也不行、那個也不行，但是我們剛才點出有那麼多的問題，羅智強委員剛才也講得非常清楚，所以法務部你要有一個明確的立場，你可不可以提出建議？ |
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徐次長錫祥：報告委員，依照我們去年召集專家的刑修小組會議結論，是認為現有的規定、制度，在追訴權方面的規定是沒有什麼問題，因為他的追訴權期間是20到30年，一定會跨過被害人成年的這個門檻，當然不可能說到40歲、50歲這麼遠，但是至少是成年，成年以後，這個被害人理論上在社會上應該有一定的經濟能力、社會地位，他應該可以思索是不是要提出告訴，而且這個又涉及到證據蒐集的問題，20年的案子如果再不提起的話…… |
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林委員思銘：次長，法秩序安定的部分，有關追訴權時效制度的設計我們是瞭解，但是對於這種兒少性侵的案件，因為我們看到國外也有排除時效適用的立法例，是不是我們國家的法制面還要如您剛才講的那麼保守？講說這個應該夠啦，二十年、三十年依現行的法律制度夠！但是如果夠，為什麼問題還是層出不窮？兒少被性侵害的案件在長大之後沒有辦法來追訴，就讓這些犯罪者有一個僥倖的心態，即便他做這些犯罪，未來這些人成年之後、過了一段時間如果不敢揭露結果，他們就僥倖、就逃過了法律的追訴。 |
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所以我建議法要隨時則轉，我們不要再用這種保守的心態，要進步的立法，否則這種事件層出不窮，剛才羅智強委員講多少黑數沒有被揭發出來，所以我還是建議法務部，到時候我們在做法案審查的時候明確表達你的態度，因為現在講說現行法已經夠了、沒有修正的必要，但實際上真的是這樣嗎？ |
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徐次長錫祥：報告委員，我們沒有反對的意思，我只是就法制面來看，檢討我們現有制度是不是足夠，我們非常尊重大會委員的…… |
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林委員思銘：次長，所以我覺得有點保守啦，我還是希望您提出懇切的建議，到底適用排除追訴權時效比較OK、比較不會有問題，還是我們在他成年以後再來進行時效的進行、之前都停止，我想這些都是你可以給我們一個很中肯的建議，因為你後面又提到，這個版本、哪一個版本要等他心智成熟等等，這是一個不確定的法律概念，你沒有提出這樣一個見解，到底要如何修正這個法條能夠達到社會大眾的期待、能夠保障我們這些未成年的、受性侵的被害者？我想法務部應該有一個更積極的立法建議，我是這樣建議啦，我希望到時在逐條審查的時候能夠看到你們有更積極、明確的態度來對修法做出一個很明確的建議。 |
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我再請問次長第二個問題，在這次立法院職權行使法的修正當中，我們大家一直在討論，是不是可以讓這些受調查、聽證的，不管是公務人員、團體、法人或者利害關係的人民，可以請律師到場？我想問次長，依我們現在的訴訟制度，可以請律師到場的情況有哪些？ |
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徐次長錫祥：被告、犯罪嫌疑人這些都可以，經過檢察官同意的話，因為基於偵查的指揮，應該也不會排除…… |
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林委員思銘：次長，我告訴你…… |
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徐次長錫祥：但是要經過檢察官同意。 |
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林委員思銘：是！所以刑事訴訟的犯罪嫌疑人、被告在接受偵訊或者在訊問的時候，他可以請被辯護人到場，這是他的權利。 |
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徐次長錫祥：對。 |
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林委員思銘：民事訴訟或者行政訴訟就不一定要請律師，他要不要請律師由當事人自己考量嘛。 |
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徐次長錫祥：如果一個法律制定以後，有涉及到人民的自由權或者是財產權的侵害，他可能會因為違反規定……比較沒有爭議是，尊重當事人的意見會比較好。 |
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林委員思銘：對，所以次長，其實我要跟你講的就是，我們這次立法院職權行使法的修訂內容為，這些受聽證人到場來接受聽證的時候，經過主席同意，於必要時他得請律師到場。但是我們看到民進黨委員講說，這條你們違憲啦！你怎麼可以說一定要經過主席同意，必要時才可以請律師？他的看法似乎認為我們就是把他當作刑事被告！ |
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其實次長，我剛才已經跟您就教過，我們在什麼情況之下可以請律師？就是在刑事訴訟的程序裡面，你被當作犯罪嫌疑人、被當作被告，所以你有3項權利，第一個，可以保持緘默、不違背自己的意思而為陳述；第二個，可以申請調查有利於自己的證據；第三個，可以選任辯護人！所以我們法律明定可以選任辯護人、可以請律師是在這種情況之下。至於民事訴訟跟行政訴訟，你可以委任律師到庭來帶領你出庭，所以只有限於這幾種情況！如果是證人，證人可以請律師嗎？可以嗎？ |
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徐次長錫祥：證人有時候，譬如在檢察官同意之下，因為偵查指揮是檢察官的權力。 |
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林委員思銘：所以證人依照現行法，因為證人是到庭來聽他講的，不可能由律師幫他代答，所以一定是證人依他自己的親自見聞來法庭接受訊問，證人不可能請律師，這不是他的權利嘛！你同不同意？ |
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徐次長錫祥：我知道、我知道！ |
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林委員思銘：就是證人，對嘛？是不是？ |
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徐次長錫祥：對。 |
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林委員思銘：所以一定要如你剛才講的，如果證人一定要請律師到場來協助他，可能要經過檢察官或者法官的同意。 |
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徐次長錫祥：因為有些證人現在的身分是證人，但是身分轉換在我們訴訟法上是可能發生的。 |
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林委員思銘：可能發生…… |
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徐次長錫祥：證人到庭以前可能會擔心。 |
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林委員思銘：我知道，所以證人身分轉換的時候，檢察官就要告訴他那3項權利嘛，要告訴他！ |
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徐次長錫祥：對，我們要宣讀權利。 |
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林委員思銘：甚至依照現行實務的作法，有些檢察官會等1個小時讓他去請律師，就暫時停止，對不對？ |
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徐次長錫祥：對，沒有錯，這個法律有規定。 |
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林委員思銘：對嘛，因為這是法律的強制規定，讓他可以請律師。但是我現在一直強調，我們在國會依照職權行使法行使調查聽證權的時候，不是一定要讓他請律師到場，你是來接受聽證、來證言的嘛，不是把你當犯罪嫌疑人、當被告，這是一個不一樣的體制嘛！ |
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徐次長錫祥：是，因為剛才我特別有提到，如果又涉及到自由權或者是財產權問題的話，經過多方的討論、學者專家意見，還有法制程序上如果能夠討論的話，將來在執行上可能會比較沒有爭執，我只是這樣子的意見。 |
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林委員思銘：我只跟你討論證人，證人是沒有請律師的權利啦，這點你同意吧？ |
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徐次長錫祥：對，在設計上沒有這樣的設計。 |
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林委員思銘：是啊，就沒有嘛！ |
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最後，請主席再給我1分鐘，針對這一次大法官做出解釋，認為公然侮辱罪是合憲，但是訂出了非常嚴格的標準，次長先請回，這個可能請司法院廳長。關於訂出的標準非常嚴格，未來公然侮辱罪必須符合3項審查標準，必須當場侮辱、必須基於妨害公務的目的、必須影響執行公務。 |
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所以未來我們的警察在執行公務的時候，如果只是民眾單純的口頭抱怨、或者抽象的辱罵、或僅針對公務員執行的職務本身，沒有針對特定的個人而且沒有影響公務的進行，就不會被認定是公然侮辱公務。比如說廣泛地指稱警察開紅單是政府養的狗，這會不會構成公然侮辱罪、公然侮辱公務員罪？ |
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李廳長釱任：這個部分還是要依照大法官解釋，在第43段裡面有特別提到「足以影響公務員執行公務」，它有講這個情形下才會構成犯罪，例如說單純的揶揄、口頭嘲諷的話，可能未必會構成對公務員公然侮辱罪。 |
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林委員思銘：我想這樣放寬言論自由當然是大法官的一個選擇，但是這樣放寬言論自由如何來保障我們的執法尊嚴、如何來維護我們的正義？所以大法官這樣的解釋，其實在我們現在實務上來看，這種解釋根本沒有考量我們執法人員的尊嚴！現在對執法人員來講，大家看到這個解釋都傻眼。 |
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李廳長釱任：就執法人員來講，如果個人的名譽受到損害的時候，他還是可以依第三百零九條公然侮辱罪對於個人法益侵害的部分提起告訴。那在大法官解釋裡面也有思考到，對於公務員不是所謂國家法益侵害的時候，而是對於個人法益侵害的這部分是不是要改成公訴罪，它在第50段裡面曾經有提出一些建議跟說明。 |
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林委員思銘：次長，這份判決宣告侮辱職務罪是違憲的，這很明顯就是為楊蕙如在解套嘛。所以我想，如果大法官這樣子完全向執政黨來靠攏，任由相關的公務機關被人家謾罵，在網路上散布不實訊息來批判的話，這樣一點尊嚴都沒有啊！未來這個國家的公務系統如何來維護其尊嚴。所以我覺得大法官，比如說我可不可以講大法官是執政黨養的狗，我可不可以講，我有沒有構成侮辱職務罪？ |
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李廳長釱任：這個我…… |
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林委員思銘：所以我說這樣的解釋，問題點太多了啦！大法官真的是不食人間煙火，完全往執政黨靠攏，非常的不恰當，我做這種結論。謝謝。 |
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李廳長釱任：謝謝。 |
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主席：何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。 |
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接下來請翁曉玲委員。 |