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| 日期 |
2024-05-23 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-26-17 |
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第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
17 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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26 |
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社會福利及衛生環境委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-23T11:52:23+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-23T12:02:53+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:30 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
廖偉翔 |
| 委員發言時間 |
11:52:23 - 12:02:53 |
| 會議時間 |
2024-05-23T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（事由：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
【5月22日、23日二天一次會】） |
| gazette.lineno |
964 |
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廖委員偉翔：（11時52分）主席，有請何部長。 |
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主席：請何部長。 |
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何部長佩珊：委員好。 |
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廖委員偉翔：部長好，恭喜你。 |
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何部長佩珊：謝謝。 |
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廖委員偉翔：剛好我今天準備的題目也順著剛剛洪委員的議題繼續，部長看一下我們的簡報，這是網路上一名外送員公布的資料，是他在今年冬天霸王級寒流的時候跑外送的收入截圖。我想要請教部長，你知道左邊這個收入是怎麼算出來嗎？ |
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何部長佩珊：這個應該是他們的演算法計算出來的吧？ |
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廖委員偉翔：用演算法計算出來，對不對？ |
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何部長佩珊：是。 |
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廖委員偉翔：好，大概是從12月21號（週四）跑到12月23號，週四、五、六大概三天的時間。您剛剛說演算法算出來的，好，沒關係，正是由於這樣的機制很複雜又不透明，憑良心講，我也不知道是怎麼算出來的，所以「演算法算出來的」的確是一個說法，部長不能確定內容也很合理，這也是外送員目前面臨的困境之一。依照該篇文章的敘述，該名外送員大概每天會跑到12個小時，總收入是8,895元，總單數是132單，平均算起來每一單是67元，部長覺得這樣算多嗎？ |
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何部長佩珊：這個我可以請處長回答一下。 |
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廖委員偉翔：好。 |
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王司長厚偉：因為他們計算是以送單……兩家業者不太一樣，像熊貓就用里程數，包括接單費。但是Uber確實是依據不同的時段，有特別的費用，每個地方都有…… |
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廖委員偉翔：沒關係，我問你的問題比較簡單，我知道他們有一些不同的計算方式，這裡看到每一單是67元，你們覺得多還是少？ |
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王司長厚偉：以熊貓來講，他們起跳是40塊，就是里程費，但是不知道每一段的距離跟它的遠近。 |
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廖委員偉翔：好，我告訴你，每一單67元還是在霸王級寒流，使點外送的人爆增，外送員的人數又偏少的情況之下，它也算是一年當中很少數的高峰，每一單67元算是少數的高峰。如果換成一般的時間，外送員的收入會更少，更何況還沒有包含外送員的油資、設備攤提、罰單、不慎損毀餐點或是沒收到小費等等，對不對？我想要請問部長，你覺得每一單外送費用多少錢才比較合理？ |
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何部長佩珊：這個其實就是他們爭議的核心，因為平臺有掌握資料，所以用他們的演算法算出自認為合理的數字，可是從外送員的感受來講，覺得這樣不合理，這一直是他們認知的差距…… |
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廖委員偉翔：好，沒關係，部長，我覺得你講話有點繞來繞去。我剛剛問，你覺得一單大概多少錢比較合理？ |
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何部長佩珊：說真的，因為我本身不是外送員，我也無法去算…… |
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廖委員偉翔：好，我告訴你，部長，很明顯，目前依照外送員工會自行估計，應該要參考基本薪資，每單不應低於61元，因為他大概1個小時跑3單，而且這個還算是比較巔峰的時期，如果少一點的時候，1個小時可能沒有這麼多單，對不對？我覺得61元都算低了，算起來你乘以3單的話，183塊，對不對？是不是？所以算是很低。在現行的情況之下，這一百八十幾塊不含我剛剛講的，他所有的設備攤提、油資等等。在目前的情況之下，以後外送費可能會越來越低，你也認同嘛！因為你有點頭，你覺得有可能會越來越低。 |
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何部長佩珊：有可能。 |
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廖委員偉翔：好，謝謝部長。原因我來說明一下…… |
| gazette.blocks[21][1] |
我再順便講一下，你可以看到國外幾個地區外送員最低報酬的規定，包含西雅圖有說不得低於最低薪資；德國的部分是扣除勞務成本（機車耗損）後不得低於基本薪資；加拿大還有使用專法，並準用最低薪資、基本薪資；還有紐約州，最低時薪2023年的時候是5.4美元，2024年上調至18美元；還有聯合國國際勞工組織報告，說外送員因為需要自負設備、保險、稅務，因此至少應該為基本薪資的1.5倍，我給你參考一下國際上各個地方的例子。 |
| gazette.blocks[21][2] |
剛剛講到為什麼未來可能會越來越低？因為兩大外送平臺有可能要合併，它現在等於已經併購了，但是現在在公平會，對不對？不管它未來合不合併，即便未來有可能合併或不合併的情況，現在雙方實質上能夠透過商業整合做出準聯合行為，外送員就更沒有議價能力，外送費可能會被調得更低。這部分部長打算怎麼因應？ |
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何部長佩珊：是，因為有合併的衝擊，它都會對消費者跟外送員的權益產生影響，所以我們已經要求公平會，在合併的過程一定要會我們勞動部的意見，我也會親自帶領並反映意見。 |
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廖委員偉翔：好，謝謝部長，我就想到你會這樣講，但是你沒有說……不要說未來有沒有合併的情況，你現在要介入啊！其實以Uber為例，去年就已經差點發生平臺片面將外送費改為0元的誇張情形，未來市場如果被獨占以後情況只會更嚴重。即便現在還沒有獨占都已經有這樣的狀況，這些外送員是不是應該被保障？ |
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何部長佩珊：是。 |
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廖委員偉翔：對，部長覺得應該怎麼因應？目前中央都沒有統一的專法，只能夠靠地方的自治條例約束，可以說是各吹各的調，而且情況更有可能發生在臺北和新北，跨區外送卻受到不同的自治條例約束，部長覺得這樣合理嗎？ |
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何部長佩珊：確實面對各縣市這樣的狀況，我們要有效地統合，而且中央要跨部會，不是只有縣市的問題，還有中央跨部會的整合要處理。外送專法能不能規範到整個中央相關的主管機關，都一致的用專法處理，這個也是我們要考慮的因素。平臺的問題就出在它沒有一個主管機關，理論上應該是交通部，可是它的員工──外送員現在是勞動部管，它的合併案是公平會管，所以未來我們也必須做跨部會的整合，讓這個專法有效，這是比較重要的。 |
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廖委員偉翔：你說讓這個專法有效，所以代表你會支持要訂定這個專法，對不對？你可以明白地宣示…… |
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何部長佩珊：我覺得我們可以來討論，好不好？委員，我支持你們關懷外送員權益這樣子的努力，這個是非常值得肯定的。 |
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廖委員偉翔：本席想要在這裡請部長可不可以明白地宣示立場，然後也告訴我國近15萬的外送員，你支不支持透過訂定專法讓全國統一，藉此保障外送人員的基本收入、健全平臺機制，同時保障平臺、商家與外送員，做出三贏的結果。請問您可不可以承諾，或者是表明您的立場，支不支持這個專法的訂定？ |
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何部長佩珊：這些內容都是我們要努力的方向。 |
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廖委員偉翔：部長，你這樣子沒有回答問題啊！你還是要講你支不支持訂定專法，好不好？ |
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何部長佩珊：我們支持這樣的討論方向…… |
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廖委員偉翔：沒有，細節你覺得怎麼做更好，這個是未來可以一條一條來討論的，可是你必須表明立場，你要跟所有人講，你要表明立場，你支不支持我們所有推動外送員專法這個部分。 |
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何部長佩珊：我們支持這樣的討論方向啊！ |
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廖委員偉翔：支持討論方向，還是支持推動外送員專法？ |
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何部長佩珊：委員，我認為推動外送員專法要能夠有效整合，這有前提。 |
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廖委員偉翔：你所謂的整合是哪幾個部分的整合？ |
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何部長佩珊：因為一個專法有時候只有一個主管機關，我勞動部管的能不能規範到公平會跟交通部那邊，這是一個大問題，所以我們要來討論…… |
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廖委員偉翔：沒有，我覺得部長如果可以明白宣示你的立場，這件事情就可以往上、可以跨部會的整合，因為你這邊，我特別指勞動部就是外送員專法嘛！我剛剛也把所有數據算出來，很清楚喔！這些外送員現在面臨的狀況是什麼，所以也希望部長可以理解，真的可以理解到他們現在的情況是很需要我們中央可以有統一的專法來幫他們。 |
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何部長佩珊：有。委員，其實我們跟他們非常密切的保持聯絡，5月29日甚至還要推動他們勞資雙方談判。 |
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廖委員偉翔：這是另外一個問題。我只要問Yes or No，你要不要支持推動外送員專法？ |
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何部長佩珊：我支持這樣的討論方向，我們一起來努力好嗎？ |
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廖委員偉翔：哇！部長，你不能用這句話一直打太極啊！部長，拜託你講一下。那麼我可不可以定調，你並沒有支持要推動外送員專法？ |
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何部長佩珊：也不能這樣講啊！ |
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廖委員偉翔：也不能這樣講？ |
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何部長佩珊：我支持這樣的討論方向。 |
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廖委員偉翔：好，你支持幫外送員…… |
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何部長佩珊：委員，在立院修法的時候也不是一翻兩瞪眼，不是黑或白。 |
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廖委員偉翔：不是黑或白，但是你的態度很重要，因為這就關係…… |
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何部長佩珊：我態度支持。 |
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廖委員偉翔：你態度支持？好，那我就說我們部長願意支持推動外送員專法來保障勞工的權益、外送員的權益，至於細節內容，我們可以再來討論怎麼創造多贏，好不好？ |
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何部長佩珊：可以、可以！謝謝。 |
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廖委員偉翔：好，謝謝。 |
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主席：謝謝廖偉翔委員發言。 |
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接下來請吳春城委員發言。 |
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黃秀芳 |
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陳昭姿 |
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林月琴 |
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陳菁徽 |
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盧縣一 |
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蘇清泉 |
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王育敏 |
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涂權吉 |
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林淑芬 |
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王正旭 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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何欣純 |
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黃珊珊 |
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牛煦庭 |
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麥玉珍 |
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陳亭妃 |
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洪孟楷 |
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廖偉翔 |
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吳春城 |
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楊瓊瓔 |
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陳培瑜 |
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李彥秀 |
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羅智強 |
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翁曉玲 |
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立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議紀錄 |
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邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_02 |
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| transcript.pyannote[113].end |
614.46659375 |
| transcript.pyannote[114].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[114].start |
613.25159375 |
| transcript.pyannote[114].end |
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| transcript.pyannote[115].speaker |
SPEAKER_02 |
| transcript.pyannote[115].start |
614.50034375 |
| transcript.pyannote[115].end |
615.63096875 |
| transcript.pyannote[116].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[116].start |
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| transcript.pyannote[116].end |
626.17784375 |
| transcript.pyannote[117].speaker |
SPEAKER_02 |
| transcript.pyannote[117].start |
626.66721875 |
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628.10159375 |
| transcript.pyannote[118].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[118].start |
627.71346875 |
| transcript.pyannote[118].end |
628.30409375 |
| transcript.whisperx[0].start |
0.169 |
| transcript.whisperx[0].end |
28.269 |
| transcript.whisperx[0].text |
委員發言主席好,有請我們何部長何部長部長好部長好,部長恭喜你那我也要這個剛好我今天準備的題目也順著剛剛洪委員的來繼續那部長我們看一下我們的簡報 |
| transcript.whisperx[1].start |
30.547 |
| transcript.whisperx[1].end |
48.997 |
| transcript.whisperx[1].text |
這是網路上一名外送員公布他在上一年的冬天霸王級寒流來的時候外出跑外送的收入截圖那我想要請教部長你知道這個收入是怎麼算出來的嗎?左邊這邊你知道這個收入怎麼算出來的嗎? |
| transcript.whisperx[2].start |
50.945 |
| transcript.whisperx[2].end |
76.813 |
| transcript.whisperx[2].text |
這是他們的營業資料吧對 這個應該是他們的演算法計算出來的吧演算法計算出來嘛 對不對好那他這裡大概是從12月21號週四喔跑到12月23號456大概三天的時間喔好您剛剛說演算法算出來的好沒關係這是由於這樣的機制很複雜又不透明憑良心講我也不知道怎麼算出來的所以演算法算出來的確是一個說法喔 |
| transcript.whisperx[3].start |
77.293 |
| transcript.whisperx[3].end |
93.608 |
| transcript.whisperx[3].text |
所以部長不能確定內容也很合理那這也是外送員目前面臨的困境之一那依照他該篇文章的所敘述說大概該名外送員大概每天會跑到12個小時總收入是8895元那總單數是132單那平均算起來每單是67元那部長你覺得這樣算多嗎? |
| transcript.whisperx[4].start |
106.021 |
| transcript.whisperx[4].end |
122.22 |
| transcript.whisperx[4].text |
我可以請署長回答一下因為他們的計算就是以送單的是兩家業者不太一樣有的是用像熊貓他就用里程數還有包括他接單費但是uber確實是依據他不同的時段有一個特別的費用 |
| transcript.whisperx[5].start |
123.061 |
| transcript.whisperx[5].end |
136.048 |
| transcript.whisperx[5].text |
那他們每個地方都有...沒關係我先問你的問題比較簡單我知道他們有一些不同的計算方式那他每單這裡看到每單是67元你們覺得多還是少?以熊貓來講他們起跳是40塊 |
| transcript.whisperx[6].start |
138.53 |
| transcript.whisperx[6].end |
165.287 |
| transcript.whisperx[6].text |
對對對李森費但是就不知道他每一單的距離跟他的遠近好那我告訴你每一單67人還是因為這個霸王級的韓流喔點外送的人暴增然後這個外送員的人數又偏少的情況之下他也算是一年中很少數的高峰所以67人每一單算是少數的高峰喔如果換成一般的時間外送員收入會更少喔更何況還沒有包含這個外送員的油資 |
| transcript.whisperx[7].start |
166.969 |
| transcript.whisperx[7].end |
177.223 |
| transcript.whisperx[7].text |
設備攤提、罰單、不慎損毀餐點或是沒收到小費等等對不對?好那我想要請問部長你覺得每單外送費用多少錢才比較合理啊? |
| transcript.whisperx[8].start |
181.309 |
| transcript.whisperx[8].end |
197.001 |
| transcript.whisperx[8].text |
委員這個齁其實就是他們大概是爭議的核心因為他們就是平台他們有他們的掌握的資料所以他們用他們的演算法算出他們自認為合理的數字可是對話雙眼的感受來講他們覺得這樣不合理 |
| transcript.whisperx[9].start |
197.341 |
| transcript.whisperx[9].end |
214.692 |
| transcript.whisperx[9].text |
好沒關係部長我覺得你講話有點繞來繞去的我剛剛問說這一單你覺得一單大概要多少錢你覺得比較合理好那我告訴你部長很明顯目前依照外送員工會的自行估計應該是要參考基本薪資的情況之下 |
| transcript.whisperx[10].start |
215.712 |
| transcript.whisperx[10].end |
234.765 |
| transcript.whisperx[10].text |
每單不應低於61元因為他大概一個小時跑三單而且我說的是這個還算是比較巔峰的時期那如果他少一點的時候一個小時可能沒有這麼多單對不對是吧其實我覺得61元都算低了算起來你乘以三單的話183塊對不對 |
| transcript.whisperx[11].start |
237.768 |
| transcript.whisperx[11].end |
259.355 |
| transcript.whisperx[11].text |
是不是?所以算是很低喔?所以在現行情況之下而且這180幾塊是不含我剛剛講的他所有的設備攤提油資等等的狀況但目前的現行情況之下以後外送費可能會越來越低你也認同嗎?因為你有點頭你覺得有可能會越來越低有可能有可能好謝謝部長那原因下一張我來說明一下 |
| transcript.whisperx[12].start |
261.963 |
| transcript.whisperx[12].end |
284.338 |
| transcript.whisperx[12].text |
欸抱歉你再上一張好了我再順便講一下這個你可以看到國外的幾個地區喔這個外送員最低報酬的規定包含這個西雅圖他說不得低於最低薪資那德國的部分還有扣除勞務成本後然後這個機車耗損不得低於基本薪資還有使用專法並準用最低薪資這個基本薪資這加拿大還有這個紐約州最低時薪2023年的時候5.4美元然後2024年上調至18美元喔 |
| transcript.whisperx[13].start |
292.304 |
| transcript.whisperx[13].end |
306.342 |
| transcript.whisperx[13].text |
還有聯合國國際勞工組織報告外送員因為需要自付設備保險稅務因此至少應該為基本薪資的1.5倍這我給你參考一下這個國際上各個地方下一頁 |
| transcript.whisperx[14].start |
307.659 |
| transcript.whisperx[14].end |
334.587 |
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基本上剛剛講到為什麼未來可能會越來越低因為兩大外送平台有可能要合併他現在是購這個他等於是已經併購了可是現在在公平會嘛對不對那不管他未來合不合併啦但即便如果未來有可能合併或不合併的情況之下其實現行雙方實質上能夠透過商業的這個整合做出準聯合行為外送員就會更沒有溢價能力了 |
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335.527 |
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357.244 |
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那外送費可能會調得更低,那這部分部長打算怎麼因應?是,就是因為有這個合併的衝擊,它都會對消費者跟這個外送人的權益產生影響,所以我們已經要求公平會,他在合併的過程一定要會我們勞動部的意見,那麼我也會親自帶領,然後來反映意見,是。好,謝謝部長,所以我要講喔, |
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358.772 |
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371.035 |
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我就想到你會這樣講但是你沒有說不要說未來有沒有合併的情況你現在要介入啊其實以Uber為例喔去年就已經差點發生平台片面將外送費改為0元的誇張情形了 |
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371.823 |
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391.596 |
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未來市場如果獨佔後,情況也只有更嚴重。那就即便現在還沒有獨佔,都已經有這樣的狀況,他們是不是也應該要被保障,這些外送員?是啊,當然。所以無論部長你覺得應該要怎麼因應,目前這個中央都沒有統一的專法。 |
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392.737 |
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406.932 |
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只能夠靠地方的自治條例來約束可以說是各吹各的調而且其實這個情況還更有可能發生在臺北和新北喔跨區外送卻受到不同的自治的規則約束的狀況部長覺得這樣合理嗎? |
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409.684 |
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439.684 |
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﹖ |
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440.104 |
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440.985 |
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你會支持要訂定這個專法對不對 |
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459.899 |
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478.353 |
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我覺得我們可以來討論好不好委員 我支持你們關懷外送員的權益的這樣子的努力啦 這個是非常值得肯定的請部長可不可以明白的宣示立場 然後也告訴我國進15萬的外送員 你知不支持透過訂定專法讓全國統一 |
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479.694 |
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500.868 |
| transcript.whisperx[22].text |
藉此保障外送人員的基本收入、健全平台機制,同時保障平台商家與外送員做出三贏的結果。請問您可不可以承諾或者是表明你的立場,支不支持這個專法的訂定?這些內容都是我們要努力的方向。 |
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502.389 |
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527.743 |
| transcript.whisperx[23].text |
哇你這個部長你這樣子沒有回答問題啊你還是要講你支持不支持訂定專法我們支持這樣的討論方向沒有細節你覺得怎麼做更好這個是可以未來一條一條來討論的可是你必須表明的立場你要跟這個所有人講你要表明立場你支持不支持我們所有這個推動外送員專法這個部分我們支持這樣的討論方向啊支持討論方向還是支持推動外送員專法 |
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528.143 |
| transcript.whisperx[24].end |
552.379 |
| transcript.whisperx[24].text |
就是我認為推動外送人專法要能夠有效整合啦 這個這是前提 這還有 這有前提啦那你所謂的整合是哪幾個部分的整合對 因為一個專法有時候只有一個主管機關啦 你能不能 就是我勞動部管的能不能規範到公平會跟交通部那邊 這是一個大問題所以我們要來討論 如果你有 可以明白宣示你的立場 這件事情就可以往上行 可以跨部會的整合 |
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552.919 |
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575.259 |
| transcript.whisperx[25].text |
因為你這邊我特別勞動部就是外送員專法嘛我剛剛也把所有數據算出來很清楚喔這個外送員現在面臨的狀況是什麼所以也希望部長可以理解還是真的可以理解到他們現在的情況是很需要我們中央可以統一的專法來幫他們其實委員我們跟他們非常密切的保持聯絡5月29號甚至還要推動他們勞資雙方談判呢 |
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576.98 |
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595.983 |
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是。這是另外一個問題,我是想要問yes or no,你要不要支持推動外送員專法?我說我支持這樣的討論方向,那我們一起來努力好嗎?哇,部長你不能用這句話一直打太極啊。部長拜託你講一下,所以那我可不可以定調你並沒有支持要推動外送員專法? |
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597.264 |
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598.785 |
| transcript.whisperx[27].text |
我們可以再來討論怎麼創造多引好不好? |
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626.718 |
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627.36 |
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可以,可以,好,謝謝 |