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謝委員龍介：（9時31分）主席，我請秘書長。 |
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主席：請周秘書長。 |
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周秘書長萬來：謝委員好。 |
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謝委員龍介：秘書長辛苦，早安！我請教你，在走廊上都站了一些警察，二、三樓及樓下都有，我看委員、官員進來時，有時候他們都會客氣地請安、問好，如果主席要在這裡開會、主持會議，外面有人阻擋，警察維護主席讓他可以進入會議廳來使會議順利進行，這樣算動用警察權嗎？ |
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周秘書長萬來：沒有，這個大概要這樣說明，以院會來說，第二條規定是會場，會場才有動用警察權的概念，一個議場裡面有議場的管理，是這樣的一個概念。 |
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謝委員龍介：所以主席如果要進來開會，警察維護他，讓他安全進入議事廳，這樣不算動用警察權？ |
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周秘書長萬來：沒有，在我的概念上是沒有。 |
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謝委員龍介：在立法院院會裡維護院長進入議場，因為我沒有看到警察進來議場裡面，這樣維護院長進入議場，這樣算不算動用警察權？ |
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周秘書長萬來：這個外界可能有點誤會啦！那是會場，我們在警察權的動用，就是因為警察權動用是不能影響到委員行使職權，在職權行使法裡面的概念是這樣的情形。 |
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謝委員龍介：感謝你，因為就是有人誤解，說韓院長動用警察權，你這樣解釋就很清楚。 |
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第二，有人說為什麼要舉手來進行表決？本席在現場有看到，但我沒有錄影，結果有其他的同仁錄影，就看到有民進黨的委員把表決卡抽掉，這樣會影響到表決的進行嘛？ |
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周秘書長萬來：當然會啦！這個我來便在會裡面說明，不過這個會影響到表決的處理。 |
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謝委員龍介：譬如說再次開會時，我去把民進黨委員桌上的那張表決卡抽掉，人跑出來，這樣他就沒辦法表決了，我如果抽5張，他們就少5個可以去按表決器，這樣就會造成糾紛，不是嗎？ |
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周秘書長萬來：這會造成這樣。 |
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謝委員龍介：好，感謝你。主席，我現在請法務部跟金管會。 |
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主席：請法務部、金管會。 |
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謝委員龍介：次長，請教你，這次修法的目的，其實在洗錢的過程很多是要防制詐騙。 |
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徐次長錫祥：委員好。是！ |
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謝委員龍介：過去所抓到洗錢的案件裡，你知道有多少是透過世界賭場洗錢的？比例是占多少？ |
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徐次長錫祥：沒有這方面的資料。 |
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謝委員龍介：金管會也沒有嗎？ |
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黃組長錫和：我們也沒有這方面資料。 |
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謝委員龍介：這樣你們修法的過程中，考慮的層面就比較少了，我們看全世界這麼多賭場裡面，包括地下的賭場，很多洗錢行為就是這樣來的。次長，你們都應該有耳聞才對，為什麼不做一份統計？本席認為要做一份統計啦！ |
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徐次長錫祥：有所謂的犯罪黑數，可能在民間有很多朋友提供你資訊，但我們是以查到來作為…… |
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謝委員龍介：對啊，所以我問你過去查到的洗錢案件裡面，在賭場查到的比例占多少percent？ |
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徐次長錫祥：我們只有統計詐欺的數額，沒有對他的手法做分析。 |
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謝委員龍介：這樣沒辦法打到要害啦！我跟你說所有的詐騙，本席接受到很多人陳情，你知道嗎？我們有個詐騙專線叫165，對不對？ |
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徐次長錫祥：是！ |
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謝委員龍介：當錢匯完之後，單我個人接到的就有好幾個個案耶！錢匯完之後，感覺可能被騙了，打去165說我現在匯去這個帳戶，拜託把帳戶凍結起來，165跟他說：「你要先去報警，等報警之後，我才能把它凍結。」次長，是這樣嗎？ |
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徐次長錫祥：這個部分作業的手續是內政部主政。 |
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謝委員龍介：沒有，是不是這樣啦？什麼人主政，這不是權責的問題啦！我是要問事情是不是這樣嘛？現在沒有一個受騙的人打去165就可以凍結帳號，必須要先去完成報案，在報案之後由警方通知，才會把這個帳號凍結，我說的意思你聽得懂嗎？ |
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徐次長錫祥：我知道，這是明確性的問題啦！ |
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謝委員龍介：所以我在說修法的過程，包括金管會，依據你們過去的統計，在幾十萬的案件裡面，包括警示帳戶一年一年一直增加，表示你們有在注意啦！現在已經到達近11、12萬戶了，如果是這樣的話，過去抓到詐騙匯款的金額都是多少錢以上，還是以下？最高的金額是一次匯多少錢？是不是多數都是一次匯款在兩、三百萬以下？ |
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莊局長琇媛：因為到底詐騙匯款的金額是多少，其實還是牽涉到最後警調單位的調查，不過一般來說的話，如果你是…… |
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謝委員龍介：我要跟你講的意思是你們都聽不到重點耶！因為很多人是錢匯完之後，匯錢是一個衝動，像跟買房子一樣，在簽約簽好之後，回家才覺得我買得對不對、有沒有買貴了，就一瞬間而已，錢匯了，他覺得受到詐騙，他會去報案；有一種是經過冷靜10分鐘、20分鐘之後，他覺得懷疑，他會開始詢問朋友覺得受到詐騙了，如果把匯款的作業，很多人說這樣會影響到金融機制，這筆錢匯了，冷凍期兩小時，我講的意思你有聽懂嗎？這筆錢匯了以後，因為對方都有在巡帳號嘛！有匯錢進來，他就叫車手去領了嘛！所以錢很快就被領走了，就算半小時後你把他擋起來也來不及了，錢已經被領走了。若是有兩小時的冷凍期，我還要顧慮到你的金融秩序，怕影響到人欠錢、商業調用耶！匯款你也要擋人家？所以我問你匯款詐騙的都是多少金額，譬如一次匯錢都差不多300萬、200萬、50萬、30萬、20萬不等，這樣你是不是可以抓一個適當金額以下的匯款去做一個兩小時左右的冷凍期啦！匯款人匯完之後，他覺得反悔還是他覺得受騙就可以快速反映，我跟你說，這樣可以減少很多詐騙的案件讓這個歹徒得手，你對這個說法有什麼建議或看法嗎？ |
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莊局長琇媛：報告委員，金額應該多少以及冷凍期問題的部分，金額的多少我會覺得應該還是要跟檢調單位先瞭解啦！ |
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謝委員龍介：這樣法務部這個意思你有瞭解嗎？你們都沒考慮這個暫存，因為我們在民間收到很多受害者的陳情，所以一直在想要怎麼樣去突破，立法院協商也有冷凍期，冷凍之後大家會比較冷靜，一小時或兩小時的時間還不會去影響到我們的金融秩序與經濟、商業的行為，這是要去共同思考的，因為詐騙確實氾濫到今天，我跟你說，做賊的狀元才啦！我看你們快要江郎才盡了，所以不管是怎麼修，我們怎麼修，他就怎麼蛻變；我們怎麼修，他就怎麼蛻變，我們腳步若跟不上他們，我跟你說，我們的人民就受害越殘忍、越悲哀，你覺得可以對這個方法來考慮嗎？可以研議嗎？ |
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莊局長琇媛：報告委員，我們可以研議看看，因為凍結的時間也不能太久…… |
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謝委員龍介：當然啦！我剛才有說你可能沒聽到，錢匯出去的10分鐘、20分鐘後他才會冷靜，錢還沒匯出去之前他會很緊張，就急著想要匯，等匯出去之後他就開始冷靜了，所以我跟你說，是要兩小時還是一小時，這很有效，你們研議看看，有什麼窒礙難行的地方，希望你可以提供一份說明給本席跟委員會，好不好？ |
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莊局長琇媛：好，這部分是不是我們也可以跟檢調單位、法務部一起來研議？ |
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謝委員龍介：可以啊！不然主席，我建議可以重新召開，大家…… |
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主席：請銀行局依委員的要求，配合法務部將這樣的程序要件納入未來的修正內容，好不好？ |
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徐次長錫祥：我們對於這個是不是另案報告？ |
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主席：另案報告？ |
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徐次長錫祥：對。 |
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主席：好啦、好啦！另案報告。 |
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謝謝謝委員，也謝謝次長、局長。 |
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接下來請莊委員瑞雄發言。 |