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152872 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-05-23 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-22-13 |
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第11屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
13 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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22 |
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教育及文化委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-23T09:36:20+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-23T09:48:26+08:00 |
| 影片長度 |
00:12:06 |
| 支援功能[0] |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
葛如鈞 |
| 委員發言時間 |
09:36:20 - 09:48:26 |
| 會議時間 |
2024-05-23T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（事由：一、邀請國家科學及技術委員會主任委員吳誠文列席報告業務概況，並備質詢。
二、審查113年度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管預算(公務預算)解凍案7案。
【5月22日及23日二天一次會】） |
| gazette.lineno |
190 |
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葛委員如鈞：（9時36分）謝謝主席。有請吳誠文主委備詢。 |
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主席：好，有請吳誠文主委。 |
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葛委員如鈞：主委好，我們都是科技人，2019年我去參加ACM MobiSys研討會的時候，就瞭解到災防簡訊是有可能、也可以被駭客劫持並且偽造發送的，我們在這邊做一個情境：我們收到了一個簡訊，而且是總統級的警報，說北部沿海地區發生地震引發了海嘯，預計會怎樣怎樣，請大家趕快疏散啦！然後英文說「……destructive force caused by typhoon in this area. Take shelter ASAP.」而且還連續發了兩則，看起來煞有其事。如果駭客透過政府的平臺發出這個訊息給全國民眾，請大家趕快移動，結果發現並沒有海嘯，一開始還有點猶豫，到底是颱風還是海嘯？主委覺得這樣的情況，對民眾來說算不算一種犯罪？算不算一種詐欺？故意傳送錯誤訊息，而且還透過國科會底下的災防告警系統來散布，政府該不該將這個駭客繩之以法？ |
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吳主任委員誠文：應該的、應該的。 |
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葛委員如鈞：應該嘛！但是真的很不好意思啦，我也覺得應該，民眾散布假訊息可能被查辦，但今天如果散布假訊息的是政府呢？主委，同時也是政委，是不是應該要比照辦理？主委，還記不記得今年總統大選是哪一天？我直接回答是1月13號，選舉前四天1月9號我們國家發生了一件很轟動的事，主委記得是什麼嗎？1月9號，我們其實有提示啦！ |
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吳主任委員誠文：那個飛彈的訊息。 |
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葛委員如鈞：1月9號3點16分國家級飛彈警報，您對這個警報有印象嗎？ |
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吳主任委員誠文：我是從媒體看到。 |
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葛委員如鈞：您有沒有收到啊？應該有，兩千三百萬人都有收到，如果你手機沒收到，你可能要檢查一下，應該都要有喔，否則就是你們的系統可能有點問題，或者你主動關掉了，希望您打開，因為您的身分現在很重要，好不好？我們希望您可以很安全。 |
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好，這個警報看起來很像真的，還連發兩則，英文寫Missile，當時的陳建仁院長說看錯了，是衛星，但他一開始說：喔！是飛彈。我們現場在座有外國記者朋友，許多的國人還有外國的單位收到這個警報都嚇壞了，以為真的是軍事攻擊，好在後來國防部在一個小時以後，也就是4點15分開了記者會澄清，但是一個小時，民眾已經可以從臺北逃難搭高鐵到臺中。 |
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然而災防細胞簡訊廣播系統在你們CBS的網站上，有公告各部會的訊息範本，這些範本有很大的重要性，應該要照範本來，我們才能知道哪些訊息真的是政府發出來，而不是駭客發出來的。本席曾經詢問過國科會說這個訊息，你們是不是要查核有沒有符合範本呢？你們說災防中心建立的廣播系統只是平臺，你們沒有權力檢核各部會發出的訊息內容，對嗎？ |
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我們幫你看一下，國防部到昨天5月20號為止的CBS網站訊息範本，可以看到只有飛彈相關的範本，沒有衛星！但是國防部1月9號的警報首先發出了中文衛星的訊息，明顯不是訊息範本內容，而且還連發2次，後來雖然英文改正為Launch vehicle，但現在Launch vehicle這個詞也還沒有更新到這個訊息上。飛彈的訊息不夠、而且衛星的內容也沒有、Launch vehicle也沒有更新，再一次凸顯依然不是訊息範本的內容！國科會到底有沒有要來確認？我先確認以國科會的邏輯來說，發出警報的單位是不是應該要負責確認發出警報訊息的內容？ |
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吳主任委員誠文：訊息的內容是由主責單位負責，我們只是建立平臺而已。 |
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葛委員如鈞：很好、很好！所以後續的更正是不是也是由發出警報的單位來處理？ |
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吳主任委員誠文：應該是。 |
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葛委員如鈞：依CBS網站上的紀錄，這邊除了改正後的訊息外，備註：國防部更正。我想請教，這裡的「國防部更正」是誰要求更正？誰要求備註？還是國科會自主發起？還是國防部提出？ |
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吳主任委員誠文：是國防部。 |
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葛委員如鈞：國防部提出嘛。那請國科會簡單說明一下，3點16分發出飛彈警報、17分第2則，到CBS網站上註記「國防部更正」是4點50分，中間這段時間發生了什麼事情？誰聯繫災防中心？透過什麼方式聯絡？歷史紀錄在哪裡？有沒有公文往返的紀錄？ |
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吳主任委員誠文：我請…… |
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葛委員如鈞：不然我們怎麼知道是不是駭客打電話跟你們說：我是國防部，請你們更正啊！ |
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吳主任委員誠文：這個細節我請災防中心主任回答。 |
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陳主任宏宇：委員好。從3點16分以後到他更正的4點50分左右，我們有確認要更改的那一位國防部的承辦人還有國防部的窗口，兩方面都確認。 |
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葛委員如鈞：好，有訊息嘛，有沒有公文？雙方有沒有公文？ |
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陳主任宏宇：雙方有email的來往。 |
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葛委員如鈞：我們後續來瞭解一下，我們來看看事情發生之後的相關後續因應程序，有沒有明確留下聯絡的資訊？事後應該要做什麼樣的程序補正？這部分我們接下來都要來關注。 |
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我們現在再來繼續追問，1月30號行政院發布了優化災防警報系統，是說什麼呢？我們之前已經經歷了很驚險、很緊張，因為這個範本對比不起來，結果行政院1月30號發文的是什麼呢？可以更加彈性，必要的時候可以手動輸入訊息，也就是現在這個moment，幾分鐘之後你可能會收到總統級警報說：我愛Hello Kitty！因為這是任何一個單位都可以發出啊，國科會也不用檢查，是嘛？照我們剛剛邏輯一路下來是這樣，對嗎？政委，您可以回答，這個是政委的職責，因為這是行政院的。 |
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吳主任委員誠文：資安檢查我們會做啦，因為內容不是我們主責，所以內容還是必須要由主責單位來修正。 |
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葛委員如鈞：好啦，這一點我不是很理解，但未來我們希望可以再多一點互動。0109的事件暴露的就是人工手動修改有高度的風險，因為會有錯誤，但是行政院討論完的結論卻是再擴大彈性，這樣合理嗎？透過這樣的烏龍，到底是在發送芒果乾呢？還是用國家安全為名傳遞訊息給2,300萬大眾？而且時機又這麼的特別！ |
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剛剛我們又看到了，如果是一般人透過這樣的訊息來發送錯假的訊息會被移送法辦，您也同意，但是現在民進黨政府發出來的訊息，我們目前還不知道真相，其實很多細節也都沒有公開，而且這件事情發生以後，相關的網站上甚至找不到我們本來收到這一則訊息的資料，你們的平臺上面ATOM feed竟然只能下載到7天以內的資料，真的是不知道為什麼！ |
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所以我本席善意地建議，針對CBS網站的歷史資料查詢，這是文字紀錄，這並不是什麼圖像、影片，檔案格式都很小啦！所以我建議：第一，請國科會建立災防告警系統的突發應變處理程序，並且包含突發事件後相關公文的補正程序，而且希望能夠溯及既往；針對CBS網站上的災防訊息，希望能夠有資料下載的專區，你們的API檢索竟然只能回溯7天而不是全部，應該要可以回溯全部，而且應該要研議未來要上鏈，這是我們的歷史！ |
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以上兩點，能不能有機會在1個月內完成？ |
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吳主任委員誠文：我們尊重委員的意見，我們檢討修正，1個月。 |
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葛委員如鈞：謝謝！這次還是很感動，我們相關的部會真的非常肯任責。 |
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第二個部分，我想今天重點是AI，你們是AI內閣，我也一直被說是AI阿宅，所以我一定要來關心一下科技領域關於AI的想法。您對半導體、AI也都非常瞭解，從今年開始，行政院推動的晶片驅動臺灣產業創新方案10年計畫就要開始，預計要挹注3,000億的經費，我再講一次，3,000億的經費！本席多次詢問，沒有人能夠好好講清楚這10年3,000億預算到底怎麼來、要怎麼用？難道只是一個口號嗎？透過晶片與生成式AI的結合，大家真的都很期待，我認為如果有好的計畫，花更多的錢都可以考慮，但如果沒有計畫，這些錢我們就應該好好檢討。 |
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以韓國為例，今年度投入218億臺幣，預期要讓各式各樣的AI功能在南韓成為日常，那臺灣呢？我想請教一下主委，我們的目標是什麼？優勢是什麼？主委，你也是科技政委，你覺得我們的願景是怎麼樣？ |
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吳主任委員誠文：AI是一個人類很重要的工具，我們當然希望透過AI可以協助我們各行各業的發展，這是我們重要的方向。 |
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葛委員如鈞：您也同意這樣論點的話，我下一個問題就很合理了。主委怎麼看待AI的法制規範？現在全球都在討論AI的法制框架，還有我們社會發展的框架。吳政忠前主委兩個多月前說，行政院今年年底會推出AI基本法草案，您上任以後還是朝著這個方向規劃進行嗎？這個速度夠嗎？還是有沒有不同的想法？ |
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吳主任委員誠文：目前朝著原來的規劃方向在進行。 |
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葛委員如鈞：有沒有考慮更快一點？這個AI發展真的…… |
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吳主任委員誠文：好，快一點！ |
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葛委員如鈞：唉喲，我看到一顆直球來了，我接住了，主委，我接住了，真的很感謝啦！如果你有看我過去的質詢，你可以理解到我們真的是非常憂心，也非常希望臺灣的AI要加速，我都幫TAIDE講話、我都幫臺灣LLM講話，我們認為這些平臺、這些技術的訓練應用，還有跨部會資料的開源是我上任以來持續高度關注的議題。 |
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我想提醒一下主委，我們有許多部會都有跟AI相關的政策，您是政委，所以我跟您說一下，行政院有國家AI推動小組，臺灣有AI行動計畫2.0，要走到3.0了，行政院所屬機關有使用生成式AI的參考指引，數發部有AI產品與系統評測參考指引，金管會也即將公告金融業運用AI的指引，教育部也即將研訂AI教學指引，可能還有更多的單位，相關的單位還會陸續推出更多AI相關的指引。希望主委同時身為科技政委，能夠更全面地瞭解各部會對於AI相關政策的內容，拜託、拜託！統整性地來思考資源的分配、政策的發展，我們能不能軟硬兼施？而不要只偏重硬；我們可不可以棍子跟蘿蔔都要有？而不是只有棍子！儘量避免多頭馬車的狀況，不要污名化AI，不要閉鎖我們的資源，讓我們的學生在跟AI對話的時候，看到的都是對岸的用語，這是我們要一起來努力的！ |
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最後，我還是非常期待在主委帶領之下，臺下也有我的老師。老師好！我們一起透過產官學研界努力，共同塑造臺灣成為全球半導體以及AI科技應用創新的領頭羊！主委，好球來一發！ |
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吳主任委員誠文：我們同意、委員的老師也同意。 |
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葛委員如鈞：好，兩顆好球！謝謝，謝謝主席、謝謝主委。 |
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主席：謝謝葛如鈞委員。主委請回。 |
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我們接下來請郭昱晴委員。 |
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柯志恩 |
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洪孟楷 |
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葛如鈞 |
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郭昱晴 |
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萬美玲 |
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林倩綺 |
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陳秀寳 |
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張雅琳 |
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吳沛憶 |
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吳春城 |
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葉元之 |
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羅廷瑋 |
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陳培瑜 |
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賴士葆 |
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范雲 |
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蔡易餘 |
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楊瓊瓔 |
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何欣純 |
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邱志偉 |
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立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議紀錄 |
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一、邀請國家科學及技術委員會主任委員吳誠文列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管預算（公務預算）解凍案7案 |
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11.009 |
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15.573 |
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謝謝主席 有請吳誠文主委備詢好 有請吳誠文主委主委好 我們都是科技人2019年的時候我去參加ACM MobiSys的研討會的時候就了解到災防簡訊是有可能也可以被駭客劫持並且偽造發送的我們在這邊做一個情境 |
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40.112 |
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48.394 |
| transcript.whisperx[1].text |
我們收到一個簡訊而且是總統級的警報說這個北部沿海地區發生地震引發了海嘯預計著請大家趕快疏散然後英文說destructive force caused by typhoon in this area take shelter as soon as possible而且還連續發了兩則看起來煞有其事 |
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62.057 |
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86.961 |
| transcript.whisperx[2].text |
如果駭客透過政府的平台發出了這個訊息給全國的民眾大家趕快移動結果發現並沒有海嘯一開始還有點猶豫到底是颱風還是海嘯所以覺得這樣的情況對民眾來說算不算一種犯罪算不算一種詐欺故意傳送錯誤訊息而且還透過國科會底下的災防告警系統來散佈政府該不該將這個駭客繩之以法 |
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88.349 |
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105.098 |
| transcript.whisperx[3].text |
應該的應該的應該嗎?真的不好意思我也覺得應該民眾散佈假訊息可能被查辦但今天如果散佈假訊息的是政府呢?政委是不是也覺得應該要主委同時也是政委是不是應該比照辦理主委還記不記得今年總統大選是哪一天?我直接回答1月13號選舉前4天1月9號我們國家發生了一件很轟動的事主委記得是什麼嗎?1月9號我們其實有提示 |
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117.882 |
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125.029 |
| transcript.whisperx[4].text |
那個飛彈的訊息3點16分1月9號國家級飛彈警報您對這個警報有印象嗎我是從媒體看到看起來您有沒有收到應該有2300人都有收到如果您手機沒收到你可能要檢查一下應該都要有否則就是你們的系統可能有點問題或者你主動關掉希望您打開因為您的身份現在很重要好不好我們希望您可以很安全好 |
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143.486 |
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170.346 |
| transcript.whisperx[5].text |
這個警報看起來很像真的還連發兩則英文寫的MISO當時的陳建仁院長說看錯了是衛星但他一開始說是飛彈我們現場在座有記者就是外國朋友許多的國人還有外國的單位都收到這個警報的時候都嚇壞了以為真的軍事攻擊好在後來國防部在一個小時以後也就是4點15分開了記者會澄清但是一個小時民眾已經可以從台北逃難搭高鐵到台中 |
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172.668 |
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191.918 |
| transcript.whisperx[6].text |
但是災防細胞的這個簡訊廣播的系統在你們CBS的網站上有公告各部會的訊息範本這些範本有很大的重要性應該要照範本來我們才能知道哪些訊息是真的政府發出來而不是駭客發出來的那本席曾經詢問過國歌會說這個訊息我們是不是要查核有沒有符合範本你們說災防中心建立的廣播系統只是平台 |
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198.962 |
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218.018 |
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你們沒有權利檢核各部會發出的訊息內容對嗎我們幫你看一下國防部到昨天5月22日為止的CBS網站訊息範本可以看到只有飛彈相關的範本沒有衛星但是呢國防部1月9號的警報首先發出了中文衛星的訊息明顯不是訊息範本內容 |
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220.92 |
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243.978 |
| transcript.whisperx[8].text |
而且還連發兩次後來雖然英文改正為launch vehicle但是現在launch vehicle這個詞也還沒有更新到這個訊息上飛彈的訊息不夠而且衛星的內容也沒有launch vehicle也沒有更新再次凸顯依然不是訊息範本的內容國科會到底有沒有要來確認我先確認國科會的邏輯來說發出警報的單位是不是應該要負責確認發出警報訊息的內容 |
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253.242 |
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279.842 |
| transcript.whisperx[9].text |
信息的內容是由主責單位負責我們只是建立平台而已很好很好所以後續的更正是不是也是由發出警報的單位來處理CBS網站上的記錄這邊除了說改正後的訊息外備注國防部更正我想請教這裡的國防部更正是誰要求更正誰要求備注還是國科會自主發起還是國防部提出是國防部 |
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280.502 |
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295.409 |
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國防部提出嘛那請國哥哥簡單說明一下3點16分發出飛彈警報17分第二則到CBS網站上注記國防部更正4點50分中間這段時間發生了什麼事情誰聯繫災防中心透過什麼方式聯絡歷史記錄在哪裡有沒有公務往返的記錄我請不然我們怎麼知道是不是駭客打電話去跟你們說我是國防部請你們更正啊 |
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306.988 |
| transcript.whisperx[11].end |
310.029 |
| transcript.whisperx[11].text |
這個細節是不是請我們在網中心主任回答委員好從3點16分以後到他更正的4點50分的左右我們有確認就是說發布的這個要更改的那一位國防部的承辦人還有國防部的窗口兩方面都確認好有訊息嗎有沒有公文 |
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333.119 |
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338.122 |
| transcript.whisperx[12].text |
我們未來後續來瞭解一下,但是我們來看事情發生啦相關的後續因應的程序有沒有明確留下聯絡的資訊事後應該要做什麼樣的程序補正這個呢我們都接下來要來關注啦 |
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349.867 |
| transcript.whisperx[13].end |
376.225 |
| transcript.whisperx[13].text |
但是我們現在再來繼續追問1月30日行政院發布了優化災防警報的系統然後是說什麼呢剛剛我們已經經歷了這個很驚險很緊張因為這個範本對比不起來結果行政院1月30日發文的是什麼呢可以更加彈性必要的時候可以手動輸入訊息也就是現在這個moment幾分鐘之後你可能會收到總統及警報說我愛Hello Kitty因為這是任何一個單位都可以發出 |
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380.867 |
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386.917 |
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國共會也不用檢查是嗎?照我們剛剛邏輯錄下來是這樣對嗎?政委您可以回答這個是政委的職責因為是行政院的 |
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392.979 |
| transcript.whisperx[15].end |
408.913 |
| transcript.whisperx[15].text |
我們會做資安檢查因為內容不是我們主責所以內容還是必須要有主責單位來修正這一點我是不是很理解但未來我們希望可以再多一點互動0109的事件曝落就是人工手動修改有高度的風險因為會有錯誤 |
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410.334 |
| transcript.whisperx[16].end |
413.276 |
| transcript.whisperx[16].text |
但是行政院討論完的結論卻是再擴大彈性這樣合理嗎?我想透過這樣的烏龍到底是在發送芒果乾還是用國家為名再傳遞訊息給2300萬大眾而且時機又這麼的特別剛剛我們又看到了如果是一般人 |
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430.026 |
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447.127 |
| transcript.whisperx[17].text |
通過這樣的訊息來發送這種錯假的訊息會被移送法辦您也同意但是現在呢我們民進黨政府發出來的訊息呢我們目前還不知道真相之間很多細節也都沒有公開而且這件事情發生以後相關的網站上甚至找不到我們本來收到的這一則訊息的資料 |
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448.729 |
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449.129 |
| transcript.whisperx[18].text |
請國家建立災防告警系統的 |
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468.686 |
| transcript.whisperx[19].end |
492.171 |
| transcript.whisperx[19].text |
突發應變處理程序並且包含突發事件後相關公文的補正程序而且希望能夠溯及記網針對CPS網站上的災防訊息希望能夠有資料下載的專區你們的API檢索竟然只能回溯7天而不是全部應該要可以回溯全部而且應該要演繹未來要上鏈這是我們的歷史以上兩點能不能有機會在一個月內完成 |
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493.359 |
| transcript.whisperx[20].end |
513.136 |
| transcript.whisperx[20].text |
我們尊重委員的意見我們檢討修正一個月謝謝我想這次還是很感動我們相關的部會真的是非常肯認責第二個部分我想今天是AI你們是AI內閣我也一直被說是AI阿宅所以我一定要來關心一下科技領域關於AI的想法您對半導體AI也都非常了解 |
| transcript.whisperx[21].start |
514.737 |
| transcript.whisperx[21].end |
521.841 |
| transcript.whisperx[21].text |
從今年開始行政院推動的晶片驅動台灣產業創新方案10年計劃就要開始預計要預入3000億的經費我再講一次3000億的經費多次詢問沒有人能夠好好的講清楚這10年3000億預算到底怎麼來要怎麼用 |
| transcript.whisperx[22].start |
536.227 |
| transcript.whisperx[22].end |
561.863 |
| transcript.whisperx[22].text |
難道只是一個口號嗎?透過晶片與生成式AI的結合大家真的都很期待啦我認為如果有好的計畫花更多的錢都可以考慮但如果沒有計畫這些錢我們就應該好好檢討韓國維利今年度投入了218億台幣預期要讓各式各樣的AI功能在南韓成為日常那台灣呢?我想請教一下主委我們的目標是什麼?優勢是什麼?主委您也是科技政委你覺得我們的願景是怎麼樣? |
| transcript.whisperx[23].start |
563.513 |
| transcript.whisperx[23].end |
587.206 |
| transcript.whisperx[23].text |
AI是一個人類很重要的工具我們當然是希望說透過AI可以協助我們各行各業的發展這是我們重要的方向我想您也同意這樣的論點的話我下一個問題就很合理了主委怎麼看待AI的法治規範現在全球都在討論AI的法治框架還有我們的社會發展的框架吳振中主委 |
| transcript.whisperx[24].start |
588.246 |
| transcript.whisperx[24].end |
605.008 |
| transcript.whisperx[24].text |
前主委兩個多月前說行政院今年年底會推出AI基本法草案您上任以後還是朝著這個方向規劃進行嗎?這個速度夠嗎?還是有沒有不同的想法目前朝著原來的規劃方向在進行有沒有考慮更快一點? |
| transcript.whisperx[25].start |
606.269 |
| transcript.whisperx[25].end |
621.898 |
| transcript.whisperx[25].text |
這個AI發展真的我看到一顆直球來了我接觸了我接觸了真的很感謝如果你有看我過去的質詢你可以理解到我們真的是非常憂心也非常希望台灣的AI要加速 |
| transcript.whisperx[26].start |
622.518 |
| transcript.whisperx[26].end |
625.221 |
| transcript.whisperx[26].text |
我都幫台德講話我都幫台灣LLM講話我們認為這些平台這些技術的訓練應用還有跨部會資料的開源是我上任以來持續高度關注的議題我想提醒一下主委我們有許多部會都有跟AI相關的政策您是政委所以我跟您說一下 |
| transcript.whisperx[27].start |
641.937 |
| transcript.whisperx[27].end |
670.025 |
| transcript.whisperx[27].text |
行政院有國家AI推動小組台灣有AI行動計畫2.0要走到3.0了行政院所屬機關有使用深層式AI的參考指引速發部有AI產品系統評測參考指引金管會也即將公告金融業運用AI的指引教育部也即將嚴定AI教學指引可能還有更多的單位相關的單位還會陸續推出更多AI相關的指引希望主委同時身為科技政委能夠更全面的瞭解各部會對於AI相關政策的內容 |
| transcript.whisperx[28].start |
671.405 |
| transcript.whisperx[28].end |
685.325 |
| transcript.whisperx[28].text |
拜託拜託統整性的來思考資源的分配政策的發展我們能不能軟硬兼施而不要只偏重硬我們可不可以棍子跟蘿蔔都要有而不是只有棍子盡量避免多頭馬車的狀況不要汙名化AI |
| transcript.whisperx[29].start |
687.588 |
| transcript.whisperx[29].end |
687.988 |
| transcript.whisperx[29].text |
主委﹐好球來一發 |
| transcript.whisperx[30].start |
717.731 |
| transcript.whisperx[30].end |
720.554 |
| transcript.whisperx[30].text |
我們同意,那個委員的老師也同意。 |