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吳委員秉叡：（9時30分）主席，麻煩請財政部阮次長。 |
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主席：有請阮次長。 |
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阮次長清華：委員早。 |
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吳委員秉叡：您早。今天要處理的是跟馬紹爾的雙邊經貿，也就是臺馬經濟合作協定，總共有2,965項農工產品要降為零，是不是？ |
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阮次長清華：降為零。 |
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吳委員秉叡：那是因為關稅……我要請教，我們跟馬國之間的貿易金額是多少？ |
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阮次長清華：貿易金額是這樣的，我們進口的很少，大概都幾百萬…… |
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吳委員秉叡：幾百萬是美金計價吧？ |
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阮次長清華：對，美金計價。但出口很大，我們去年就大概有79億，前年131億。 |
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吳委員秉叡：主要是賣什麼？ |
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阮次長清華：最主要是工業產品，還有漁船、漁網等相關的…… |
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吳委員秉叡：所以這是基於我們跟他的外交關係。另外，因為訂定經濟協定，我們把關稅降為零，對於我們跟馬國之間的經貿合作，以及我們本來就是一個出超的……跟馬國比起來，我們對他是出超的大國，所以要有一些減讓？ |
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阮次長清華：對。 |
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吳委員秉叡：我們現在來看臺美之間的貿易協定─21世紀貿易倡議…… |
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阮次長清華：是。 |
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吳委員秉叡：臺美21世紀貿易倡議不是已經大有進展？ |
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阮次長清華：對。 |
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吳委員秉叡：將來可能會繼續再往前走的話…… |
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阮次長清華：會再往前走。 |
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吳委員秉叡：對我們會很有利。同時，歐洲呢？對歐洲的狀況呢？臺美既然可以談，那麼歐洲也是我們未來一個很重要的貿易夥伴啊？ |
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阮次長清華：是，歐洲現在可以講是我們的第四大了…… |
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吳委員秉叡：跟歐洲之間有沒有在進行？ |
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阮次長清華：是這樣子的，因為歐盟比較複雜，歐盟有很多會員國，且簽訂相關的經貿投資或協定係專屬於歐盟執委會的職權，如果執委會沒有授權的話是沒辦法進行的，所以這個案子比較棘手，但我們在繼續努力當中。 |
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吳委員秉叡：謝謝你，請回座。我要請環境部呂簡任技正。 |
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呂簡任技正澄洋：委員好。 |
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吳委員秉叡：碳稅這幾年在臺灣非常夯，大家都在討論。這幾天有媒體報導說會延後課徵，有這樣事嗎？ |
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呂簡任技正澄洋：目前進行到第三次的委員會議，以進度來講，還是會尊重委員會決議。 |
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吳委員秉叡：碳稅的課徵要不要伴隨著碳權交易？這兩個有沒有直接的相關關係？ |
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呂簡任技正澄洋：假如是碳稅的話，可能關係會比較直接，我們目前是就碳費部分來收費，兩者還是有一點差別。 |
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吳委員秉叡：這是走歐盟要求的模式。我跟你說，現在美國總統正在大選，兩個總統候選人的理念天南地北，你知道嗎？ |
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呂簡任技正澄洋：是。 |
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吳委員秉叡：目前拜登對於碳交易及碳稅很重視，民主黨從高爾一路以來都是如此，認為地球要毀滅，溫室效應怎麼樣、怎麼樣，一直在弄這個。我跟你說，這是一門好生意，所以有很多的美國名人，像比爾蓋茲買了一大堆農場，準備將來從這方面，至少在碳權的交易上可以大有斬獲，媒體也有這樣的報導。可是另外一方面，川普是持不同的想法，他完全不認同這一套，他在公開演講時表示，碳這個問題是一個假議題，這當然是兩個極端啦。可是11月就要掀牌了，究竟是拜登連任，或是川普又重新當選呢？這個都會影響到美國對於碳以及碳稅、碳權問題的態度，如果美國不願意照歐盟的腳步走，認為碳是一個假議題，川普總統當選的話，那臺灣的處境會怎麼樣？我們要跟著歐盟走嗎？你知道加這個東西對我們的製造成本會增加很多耶。 |
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呂簡任技正澄洋：是。 |
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吳委員秉叡：當我們的製造成本加很多，而別的國家沒有一致標準的時候，那就是為難到我們臺灣的製造業喔，到時候中國不遵守，美國不遵守，假設川普當選的話，其他的大國不遵守，偏偏抓我們臺灣要來遵守，這樣對臺灣的製造業來講，不是會增加非常多的成本嗎？這個問題怎麼辦？ |
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呂簡任技正澄洋：跟委員報告，因為在我們的審議會裡面，基本上是有各方的專家，包含經濟層面的專家，還有代表，其實這些問題應該會以這些專家的意見來一併納入討論。 |
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吳委員秉叡：那就是納入討論，到時候萬一我講的那個情況發生，那就很好笑，臺灣的產品還要加上碳的成本，然後別的大國、製造業，甚至有競爭關係的國家不用遵照這個，碳的成本不用再加進去。本來我們在國際貿易上面，臺灣的製造商跟全世界其他國家相比，我們就已經很辛苦了，因為我們被中國打壓的關係，很多國際組織進不去，所以我們的關稅很多地方都比人家高，如果自己還把這個碳再把它加進去，那你叫臺灣的製造業如何生存？臺灣的製造業生存困難的話，代表臺灣在就業上面會吃虧啊！ |
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呂簡任技正澄洋：是。 |
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吳委員秉叡：像現在無論是日本，無論是美國，他們現在重要的作法都是要製造業回歸，在他們的國家製造，這樣他們的就業市場才能夠很強韌嘛，所以我覺得這個問題…… |
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另外，我有請教過人家關於碳稅交易、碳的交易，問過當初要定的這些比較基層的公務員，我問他們說，你們瞭解現在碳定得怎麼樣嗎？差不多都捉不到重點啦，他們不瞭解這是什麼東西，就是政策上面。我跟你說，政治自古先知都是寂寞的，因為所謂的政治應該是走在眾人前一步，讓大家看得到，可以跟隨啦，如果走在眾人前一百步、一千步，人家看不見你的話，這叫先知啊，先知是沒有辦法搞政治的。將來面對這樣的處境，我不知道要如何收拾，我舉一個例子，過去曾經要求2030年所有燃油的機車全部都不能生產，後來是引起機車公會多大的反彈，大量的抗爭，政策才又轉彎，我擔心會不會出現這樣的狀況。 |
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呂簡任技正澄洋：感謝委員的提醒啦，這一塊我們還是會密切注意國際的情勢發展。 |
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吳委員秉叡：國際的情勢發展，我當然知道是用很先進的標準來要求我們，然後我們自己也很偉大，但是在你那個要求之下，很多的成本就是要我們基層製造業的這些企業、小企業主去承擔。臺灣的小企業主跟大財團、這些大企業不太一樣，他們沒有那麼大的能力去承擔這些東西，它跟人家計較的利潤可能是2%、3%，但這樣就要跟人家拚了，這個部分我覺得是一個大哉問。 |
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不是說因為你是環境部就一定要支持碳稅、碳權，要百分之百支持，不是喔，我也不是反對，我是要讓你注意到，這個問題全世界有很多不同的看法，還沒有到那麼一致。如果全世界大家都同樣要求，那臺灣也被要求，我覺得很合理，但如果很多國家是不用的，只有臺灣自己說，因為我是地球公民，我要承擔比所有人都要大的責任，所以我自願來承擔這個。我是要跟你講，坐在辦公桌裡面的人不感覺，在工廠裡面第一線工作的中小企業老闆，他們受不了啊！這個問題要多多思考，加油。 |
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呂簡任技正澄洋：好，謝謝委員。 |
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主席（賴委員惠員代）：謝謝吳秉叡委員。 |
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接著請郭國文委員。 |