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鍾委員佳濱：（12時3分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士、先生。有請司法院吳秘書長及法務部黃次長。 |
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主席：好，麻煩秘書長、黃次長。 |
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鍾委員佳濱：是不是刑廳的李廳長也幫忙陪同，協助秘書長？ |
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主席：好，麻煩廳長。 |
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鍾委員佳濱：好，秘書長、次長，我的標題是「總統特赦權不影響司法判決」、「對不法所得之處分非刑罰，維持沒收」。我先看一下第1頁，這是1996年時任總統府秘書長吳伯雄說的，「國家元首行使赦免權，則是以行政權匡濟司法權之窮，為法治國家權力分立原則的例外情形……藉以緩和對立，促進團結。」請問秘書長，你認不認同這樣對於總統特赦權的描述？ |
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吳秘書長三龍：我尊重。 |
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鍾委員佳濱：總統特赦權會影響到司法判決嗎？可以事後影響司法判決嗎？可不可以？ |
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吳秘書長三龍：這些我們都尊重總統的職權。 |
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鍾委員佳濱：不是，我沒有說總統的職權，我說這一段談話是1996年，總統府前秘書長吳伯雄所說的，你認同他這樣的描述嗎？ |
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吳秘書長三龍：當時吳前秘書長…… |
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鍾委員佳濱：是。 |
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吳秘書長三龍：我尊重他的說法。 |
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鍾委員佳濱：好，請問次長，你認為這樣的描述是否允當？ |
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黃次長謀信：基本上，前半段是客觀的描述，它的確是一個權力分立原則的例外；但是後半段，它是不是有緩和對立，促進團結…… |
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鍾委員佳濱：尊重他的看法？ |
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黃次長謀信：這涉及到價值觀的判斷，我就尊重。 |
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鍾委員佳濱：很好，所以你認為其實總統的特赦權不能在事後影響先前的司法判決，是不是這樣？ |
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黃次長謀信：它是一個特別的程序，當然會影響…… |
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鍾委員佳濱：它是不是司法救濟程序？ |
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黃次長謀信：它是一個特別…… |
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鍾委員佳濱：它是再審？ |
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黃次長謀信：不是。 |
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鍾委員佳濱：非常上訴？ |
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黃次長謀信：當然不是。 |
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鍾委員佳濱：都不是嘛！ |
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黃次長謀信：當然不是。 |
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鍾委員佳濱：其實你要明快地講，因為我的內容就是根據你們的報告講，是不是？ |
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黃次長謀信：是。 |
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鍾委員佳濱：特赦權不會在事後影響司法判決，有沒有？ |
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黃次長謀信：不會，它不溯…… |
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鍾委員佳濱：有沒有改變之前的司法判決？ |
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黃次長謀信：不會。 |
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鍾委員佳濱：沒有，對不對？ |
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黃次長謀信：對。 |
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鍾委員佳濱：所以也不可能提冤獄救濟，不會嘛！ |
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黃次長謀信：既成狀態不受影響。 |
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鍾委員佳濱：是的，我要說的是，今天大家吵了那麼久，其實總統的特赦權不會影響既有的司法判決。過去三十年有哪些人被特赦？大家已經談很多了。根據赦免法第三條有兩個情況，一個是免除其刑，一個是罪刑之宣告為無效。我想請教一下這幾個案子，韓豫平將軍被特赦的理由，犯罪事實有沒有被推翻？請問次長，在特赦他的過程當中，有把他的犯罪事實推翻嗎？ |
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黃次長謀信：沒有，他的事實…… |
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鍾委員佳濱：沒有嘛！ |
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黃次長謀信：對。 |
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鍾委員佳濱：他不法且有責的部分有沒有推翻？ |
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黃次長謀信：沒有。 |
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鍾委員佳濱：沒有嘛！ |
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黃次長謀信：對。 |
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鍾委員佳濱：但是總統府說，「為落實罪刑相當之憲法原則，顧念國軍將士服務軍旅之貢獻，以符應國民正當法律感情。」今天我們談國民的法律情感。秘書長，你認同這一段文字描述嗎？ |
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吳秘書長三龍：總統府這樣描述我們尊重。 |
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鍾委員佳濱：很好，來，另外一個案子就不太一樣，蘇炳坤案的唯一證據是被刑求後的自白，請問這一個案件當中的犯罪事實有沒有被再次拿出來確認？請問次長，你覺得呢？本案他認為是個冤獄案。 |
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黃次長謀信：它也是確定判決之後，罪刑宣告無效。 |
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鍾委員佳濱：是，跟前面的韓將軍一樣，罪刑宣告無效。 |
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黃次長謀信：對，宣告無效。 |
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鍾委員佳濱：但是沒有變更之前的判決。 |
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黃次長謀信：對。 |
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鍾委員佳濱：總統府說這是人權保障，再審法官承認本案是冤案，秘書長認同嗎？再審法官自己這樣講。 |
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吳秘書長三龍：總統府的…… |
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鍾委員佳濱：沒有，這是我列出來的，我從新聞當中發現再審法官承認本案是冤案，為什麼再審法官會這樣講？我們推敲一下，因為該案的唯一證據是被刑求後的自白，已經沒有司法救濟的途徑，所以透過總統府以人權保障為由，給予他免除罪刑之宣告，是不是這樣子？好，法務部次長，你有沒有聽過，你們曾經承辦總統府跟人權委員會做的，叫做228或政治受難或者國家不法回復名譽證書頒贈，有沒有這個印象？ |
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黃次長謀信：有，平復行政不法跟司法不法。 |
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鍾委員佳濱：什麼叫做行政不法跟司法不法？ |
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黃次長謀信：有關司法不法，當時因為涉及相關的司法案件…… |
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鍾委員佳濱：當時的司法可能有問題。 |
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黃次長謀信：對。 |
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鍾委員佳濱：是不是回復名譽？ |
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黃次長謀信：有很多回復他名譽的方式，譬如剔除前科資料的相關措施。 |
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鍾委員佳濱：OK，總統是根據哪一個授權，可以頒回復名譽證書？ |
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黃次長謀信：促轉條例上面有一個…… |
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鍾委員佳濱：是促轉條例。 |
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黃次長謀信：對。 |
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鍾委員佳濱：促轉條例就罪刑已經確定的案件，不只免除其罪刑的宣告，還要平復、回復他的名譽，對不對？ |
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黃次長謀信：對。 |
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鍾委員佳濱：請問一下，過去這幾個特赦案有沒有做類似回復名譽的宣告？沒有嘛！ |
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黃次長謀信：赦免法只有大赦、特赦及減刑。 |
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鍾委員佳濱：對，所以赦免法也不涉及對於已經司法判決的罪刑……當事人的名譽有沒有給他回復？並沒有觸及，對不對？ |
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黃次長謀信：赦免法沒有這樣規定。 |
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鍾委員佳濱：好，我們來看一下，這是今天的重點，法務部的書面報告說，大赦、特赦均屬政治之措施，均非否定原確定判決所確認之犯罪行為，此與經再審、非常上訴改判無罪性質上有所不同。請問秘書長，你認同法務部書面報告的這些內容嗎？ |
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吳秘書長三龍：這我們都尊重。 |
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鍾委員佳濱：你都是尊重，好，既然你尊重的話，我也是尊重。目前扁案繫屬中和判決確定的有幾個案子，我們看到了，大概如圖所說的。請問一下秘書長，可以對停審中的案件進行特赦嗎？ |
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吳秘書長三龍：這個我們尊重總統如何處理。 |
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鍾委員佳濱：次長，你認為呢？今天秘書長從頭到尾都尊重，我也尊重他。 |
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黃次長謀信：針對特赦案件，本部的立場認為只限於確定案件。 |
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鍾委員佳濱：是的。 |
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黃次長謀信：未確定案件不是射程範圍。 |
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鍾委員佳濱：好，請問一下秘書長，今天黃國昌總召問目前停審中的案件，你說要回去調查一下，馬前總統的三中案目前是不是停審中？停審是不是一種裁定？目前裁定停審的案件應該不會只有扁案一案吧？你告訴我，是不是不只一案？裁定停審中的案件不只一案吧？ |
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吳秘書長三龍：應該有這個規定，其他被告也有可能…… |
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鍾委員佳濱：所以我可以推論有很多案，是不是這樣子？庭長點頭，你說一下，是不是不只一案，有很多案？裁定停審的案子很多嗎？ |
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李廳長釱任：裁定停審的應該不是只有這四個案子，應該…… |
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鍾委員佳濱：好，請問馬前總統的三中案是裁定停審，還是實質停審？ |
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李廳長釱任：這個部分我們還要再去查一下。 |
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鍾委員佳濱：我告訴你，它是實質停審，還沒有裁定停審。大家都誤以為目前只有扁案有幾個案子停審，這個特赦會對停審的案子產生效力，沒有，對不對？確定釐清。 |
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我們往下看今天爭議的焦點──特赦後的犯罪所得應予沒收，赦免法第三條只有免罪刑，罪刑宣告無效有沒有影響到沒收的程序？請問法務部。 |
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黃次長謀信：沒有。 |
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鍾委員佳濱：沒有嘛！ |
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黃次長謀信：它不是一個刑。 |
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鍾委員佳濱：它不是一個刑，只是對不法所得財產秩序的回復，是不是這樣子？ |
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黃次長謀信：對，類似準不當得利的措施。 |
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鍾委員佳濱：秘書長，你同意嗎？沒收不是一個刑，也無法透過特赦免除，對不對？ |
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吳秘書長三龍：對，它非屬刑罰。 |
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鍾委員佳濱：所以有不法所得仍須執行沒收的程序，次長，是不是這樣子？ |
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黃次長謀信：沒有錯。 |
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鍾委員佳濱：很明確嘛！ |
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黃次長謀信：確定判決的話。 |
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鍾委員佳濱：好，往下看結論，沒收並非刑罰，免刑後仍應執行沒收，是不是這樣子？刑罰是對人的處分，沒收是剝奪財產，它並不是一種刑罰，你們的意見是這樣嘛！ |
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黃次長謀信：沒錯。 |
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鍾委員佳濱：它不是一種刑罰，而是一種回復財產秩序的方法。犯罪人因為不法所得造成財產秩序的影響，要讓它回復到應有的狀態。 |
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黃次長謀信：對，它是財產上產生的狀態。 |
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鍾委員佳濱：它不是一個處罰，而是一個處分。 |
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黃次長謀信：對，類似準不當得利的措施。 |
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鍾委員佳濱：好，我們來看一下，拉法葉案有沒有成功追回不法所得？ |
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黃次長謀信：有，追回非常多。 |
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鍾委員佳濱：有嘛！花了多久的時間？ |
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黃次長謀信：非常多年。 |
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鍾委員佳濱：非常多年。 |
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黃次長謀信：一、二十年。 |
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鍾委員佳濱：拉法葉案我們看到的情況是要執行沒收，並沒有完成，它有沒有時效的限制？ |
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黃次長謀信：沒收按照刑法有一些有時效的規定。 |
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鍾委員佳濱：好，目前你們有機會跟社會說，扁案涉及還在沒收執行當中的問題，還無法沒收的時效如何？ |
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黃次長謀信：現在扁案這個個案，確定沒收的部分都已經執行…… |
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鍾委員佳濱：該沒收的都沒收了。 |
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黃次長謀信：都執行完畢了。 |
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鍾委員佳濱：假設有赦免的話，這些該沒收的不受赦免影響。 |
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黃次長謀信：沒有錯。 |
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鍾委員佳濱：好，最後我們來看一下南韓總統的特赦案，這是其他國家的例子。南韓的法務部表示，政府會以人道考量，並期待以此促成南韓朝野「理性和解政治」為出發點，同意特赦原本應該一路關到2039年的朴槿惠。 |
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最後我的結論是，今天有這個機會，我要再跟大家說一下，今天赦免權是司法救濟外的政治途徑，次長，你同意嗎？ |
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黃次長謀信：它是一個特別的途徑。 |
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鍾委員佳濱：秘書長，你也認同嗎？ |
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吳秘書長三龍：我尊重。 |
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鍾委員佳濱：好，我們來尊重總統職權，讓爭議回歸歷史的評價。我覺得今天在社會上對於扁案，大家的爭議各有所持，但是今天我們讓歷史翻頁，當歷史翻頁之後，讓總統行使他的特權，用赦免權進行特赦的方式，既不影響既有的司法判決，也不會影響到既定判定的沒收的執行，那我們就讓它回歸到讓以後的人來進行歷史評價，我認為這就是我們今天討論總統是否對扁案行使赦免權的主要意義，謝謝兩位，謝謝主席。 |
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主席：好，謝謝。 |
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下一位請吳思瑤委員發言。 |