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涂委員權吉：（10時37分）謝謝主席，請部長。 |
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主席（王委員育敏）：請許部長。 |
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許部長銘春：涂委員好。 |
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涂委員權吉：部長，今天我們是審查、處理工會法，我們國民黨也有提出很多的版本，針對放寬消防員組織工會，最近桃園還有屏東發生了幾場大火，也讓很多的消防人員死傷慘重，所以消防員自己也因此組織了消防員工作權益促進協會，去年10月9號在凱達格蘭大道也舉行了國殤日的晚會，呼籲政府要開放消防員組織工會。我們國民黨黨團對消防員組織工會也都是支持，本席當初也有把它當作政見之一，針對我們要修正工會法第四條跟第六條放寬消防員組織工會，其實這也不是新議題。據我們瞭解，其實在第8屆國會的時候，民進黨的立委也提過相關的版本，要放寬消防員組織工會，可是我們今天好像只看到國民黨立委的版本跟黨團的版本，還有民眾黨的版本，好像沒有看到民進黨的版本。據我們的瞭解，當初這些提案連署的委員，是李應元連署的，那裡面有很多的委員，有即將高升總統府秘書長的，還有三位現在也在我們衛環委員會，所以我們認為其實民進黨應該也是支持的才對啊！ |
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我們針對這個實質討論，整理了銓敘部跟人事行政總處，還有勞動部的觀點，我看了一下你們反對的觀點，整合了一下，你們反對的，好像不外乎就是消防員跟政府有公法上的職務關係，還肩負公共利益，不宜罷工，還有目前你們好像希望用公務人員協會法，只要把這個協會法優化就可以處理，是不是這樣子？ |
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許部長銘春：報告委員，這個也經過跨部、跨院的討論，主要是警消人員，第一個他是公務人員的身分；第二個就是他的工作牽涉到公共利益，所以不反對他們權益應該要保障，本來就應該保障，他們的團結權也應該要支持。只是因為是公務人員，是不是大家一體適用，不要有切割，警消人員另外用一套法，其他弄一套法…… |
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涂委員權吉：沒有，我現在倒覺得我們要針對消防員的部分，當初消防員，民進黨政府過去也執政八年，我們剛剛講，之前民進黨很多立委都是支持，我們衛環委員會裡面也很多民進黨立委支持。這八年來，我認為民進黨執政，我們這些民進黨的立委，如果想要過，應該那八年沒有過不了的，我們看從105年到113年，最後只有在112年10月30號提了協會法。這協會法會提出的原因，就是因為我們消防員都跑上了凱達格蘭大道，在10月9號國殤日晚會上去陳情，後來我們才推出這個協會法。可是我們協會法推出之後，看起來還是不了了之，沒有繼續討論，沒有繼續進行啦！ |
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許部長銘春：報告委員，對於警消人員權益的主張，政府是很重視，只是大家要用什麼路徑去達到保障的目的，目前認為不管在體制上、法制上、身分上讓他一致的話，就是在公協法會比較適當，會比較快啦！ |
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涂委員權吉：好，沒關係，我這邊也是建議啦！因為看一下我們教師，教師都可以組工會，為什麼消防員不行？我們看看他身分法律屬性，他也是公法上的職務關係，針對他的法律保障還有結社保障法規，我們消防有消防法、協會法，教師有教師法，其實早在馬英九政府的時候，那時候就讓教師組工會，所以我也同意消防員來組工會，但是跟教師一樣，我覺得就是列入不得罷工…… |
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許部長銘春：報告委員，其實教師他是屬於廣義的公務人員，但是他跟消防員的公務人員身分是不同的，他是屬於聘任關係啦，所以這兩個在身分上還是有區別啦！ |
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涂委員權吉：我們今天消防署署長也有來，我希望我們還是要為這些消防員多爭取他們的權益，因為我們認為像教師都可以組工會，消防員看起來也可以組工會，我們只要把不得罷工列入，我覺得這應該是可行的啦！到時候還是希望署長跟部長，在這一方面來為我們消防員多幫忙。 |
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部長，我再請問一下，針對我們試用期的約定，我想請部長看一下，勞基法的施行細則，勞資雙方依工作特性，在不違背契約誠信原則下自由約定，勞工於試用期之相關勞動權益與一般受僱勞工並無不同。部長，這應該是我們勞動部勞動關係司發布的訊息沒有錯吧？在2021年11月24號，勞動部發布的訊息。 |
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許部長銘春：是。 |
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涂委員權吉：好，這個訊息沒有問題。所以我們可以知道，我們勞基法本身就有試用期的約定嘛，因為這是你們公布的嘛！ |
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許部長銘春：委員，這很清楚喔！勞基法沒有規定試用期，你可以去看條文，但是這邊我們尊重勞僱雙方另外的約定，你只要遵守勞基法的規範就好了。 |
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涂委員權吉：那我問你，我們是不是沒有反對、沒有禁止試用期？沒有禁止嘛！ |
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許部長銘春：就是勞資雙方只要合意…… |
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涂委員權吉：沒有禁止嘛！ |
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許部長銘春：沒有禁止。 |
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涂委員權吉：我只要知道沒有禁止就好了。 |
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許部長銘春：但是你所有的權…… |
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涂委員權吉：所以並沒有不允許嘛！ |
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許部長銘春：報告委員，這個你們可以約定、要合意，但是勞基法對於勞工的保障沒有分試用期、非試用期勞工。 |
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涂委員權吉：好，重點是它沒有禁止嘛！沒有禁止，試用期沒有違法啦？ |
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許部長銘春：沒有違法，就是…… |
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涂委員權吉：你就沒有禁止嘛，就沒有禁止，沒關係！ |
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許部長銘春：報告委員，要合意啦，要兩個講好啦！ |
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涂委員權吉：對，對，對，合意嘛！ |
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許部長銘春：但是兩個人合意之後…… |
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涂委員權吉：並沒有不行嘛，對不對？ |
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許部長銘春：對，但是我強調的是，雖然兩個合意約定試用期，但他相關的權利義務，縱使是試用期間，跟現在的勞工是一樣的。 |
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涂委員權吉：好，部長，沒關係，我只要知道我們勞動部並沒有禁止試用期。 |
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許部長銘春：對。 |
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涂委員權吉：我請問一下，勞基法也沒有禁止試用期，而且我們也有講試用期的約定，表示試用期並沒有違法…… |
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許部長銘春：報告委員，勞基法是最低的規範啦，你只要優於勞基法…… |
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涂委員權吉：沒有違法…… |
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許部長銘春：不要違反規定，都可以約定。 |
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涂委員權吉：好，沒有違法啦！ |
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許部長銘春：但是勞基法的規範、權利義務，勞資雙方通通要遵守。 |
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涂委員權吉：對，好。所以勞動部並沒有禁止試用期，而且我們看這個約定，就可以知道期間的勞動條件就要符合勞基法，對不對？對嘛，所有約定都要符合勞基法，這沒有問題嘛！所以在母法勞基法的規範之中，我們如何訂定？就算試用期，彼此雙方訂定也不能違反勞基法，所以也不能低於最低工資，對不對？ |
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許部長銘春：當然。 |
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涂委員權吉：對嘛，不能低於2萬7,470元，在勞基法的規範之下，你不管做什麼約定都不能低於勞基法最低薪資2萬7,470元。所以假設我們今天提出勞基法新增草案條文「試用期間之工資，除其勞動條件差異而另行約定不低於應聘工資百分之八十之外，應依應聘工資數額照給」，然後後面有註明「試用期間之勞動條件應符合本法之規定」，也就是勞基法的規定，所以不管怎麼規範，就是不能低於最低工資，沒有錯吧？一定要符合母法嘛，不然你也不會通過啊，部長，這個沒有什麼陷阱啦，你不要不好意思回答。 |
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許部長銘春：「應聘工資百分之八十」，這樣的規定我覺得不適宜耶…… |
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涂委員權吉：所以部長，不管我們怎麼修改、增訂條文就是不能低於嘛！就算怎麼樣就是不能低於嘛！ |
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許部長銘春：報告委員，在條文裡面去把一個員工的薪資條件定明在某個期間，要給他打幾折，我覺得這樣不好吧？ |
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涂委員權吉：不是，沒關係，我的意思是說…… |
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許部長銘春：我想大家的出發點，應該是要保障勞工的權益，促進勞資的和諧…… |
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涂委員權吉：對，所以我後面有講，試用期間之勞動條件應符合本法之規定，本法也就是勞基法。 |
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許部長銘春：委員，我覺得…… |
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涂委員權吉：所以剛剛你有講，不管我們怎麼去訂定，就是不能違反勞基法的規定。 |
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許部長銘春：是啊，但是我們聘一個員工進來，你應該是看他的專業、看他的能力來決定他的薪資…… |
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涂委員權吉：不是，我們上面有寫差異條件…… |
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許部長銘春：而不是用一個期間，給他打八折或幾折，這對勞工的權益不尊重吧！ |
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涂委員權吉：部長，請你看清楚…… |
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許部長銘春：勞工的專業能力…… |
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涂委員權吉：我們今天提出這個，最後有講…… |
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許部長銘春：才是決定他薪資重要的因素，而不是用一個期間去規範…… |
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涂委員權吉：好，就算百分之八十，重點是試用期間之勞動條件，應符合本法之規定，也就是再怎麼樣訂定不能低於勞基法的2萬7,470元。 |
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許部長銘春：涂委員，重點在打折啦，我覺得重點在打折啦！我們應該是…… |
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涂委員權吉：部長，剛剛我們有講，不管怎麼規定就是不能低於2萬7,470元…… |
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許部長銘春：但是委員…… |
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涂委員權吉：所以我們這個新訂條文，就算它怎麼規範，也是不能低於本法之規定。 |
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許部長銘春：委員，2萬7,470元的最低工資，是在保障最基層、最邊際、最弱勢勞工的薪資啊！你把一個試用期勞工的薪資打八折，然後說不低於基本工資，我覺得這是對勞工很不尊重。第一個，你沒有以他的專業跟能力來決定他的薪資，這個不行啦！ |
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涂委員權吉：部長，它有講勞動差異，就是勞資雙方去訂定，因為他們勞資雙方訂定，有可能他在試用期間所做的工作內容並不用這麼完善…… |
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許部長銘春：委員，你這樣條文一訂定，所有勞工進來，他不看你專業能力啦，如果起薪是4萬，就直接給你打八折，3萬2,000起跳了，這樣子對勞工的權益是減損的。 |
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涂委員權吉：不是，部長，我的重點是如果這個條文訂定下去，我們是不是不管怎麼訂定…… |
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許部長銘春：委員，我覺得你們可能出發點是良善…… |
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涂委員權吉：我們不要轉移話題，我想請問這個訂定是不是…… |
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許部長銘春：但是請你考慮清楚，勞工權益、薪資跟勞資的和諧，你要兼顧。我剛剛講，勞工的薪資不是用一個期間去給他打折，勞工的薪資，當他一進來，就是看他多少能力、多少條件、他的專業在哪裡，你就給他薪資，不是所有的人一畢業進來，我通通都給你打8折，這樣可以嗎？ |
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涂委員權吉：部長，我要說明的是這個訂定是不是不會低於27,470？你只要回答我這個問題就好了。 |
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許部長銘春：報告委員，所有的勞工薪資都不能低於基本工資，這是勞基法的規定…… |
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涂委員權吉：對，所以這個修正條文就算…… |
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許部長銘春：你不是來打8折，再加一個不低於基本工資，就認為這樣是保障勞工，不是這樣子啦！ |
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涂委員權吉：不是，我的意思是部長這個還可以討論，但是不能在還沒有討論之前，就曲解這個修正條文的意義。 |
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許部長銘春：委員，沒有曲解，我現在是告訴你我們都已經要求…… |
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涂委員權吉：那我問這個條文修正…… |
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許部長銘春：我們都要求薪資低於4萬你要公告，依修正的就服法，你要揭示欸！那時候我們的召集人也非常支持啊！我們那個法案當薪資低於4萬你要去公開…… |
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涂委員權吉：好，部長、部長，我覺得針對我的問題，你有點走遠了。 |
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許部長銘春：但是你現在訂一個應聘在試用期間，不管有沒有經驗，進來通通打8折，我覺得這樣對勞動權益非常不尊重，而且會殘害到勞工權益的。 |
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涂委員權吉：部長，我講我們這個修法的重點，試用期間之勞動條件應符合本法之規定，你只要回答我這個問題，最終就是不能低於27,470，對不對？這個修改條文後面…… |
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許部長銘春：所有員工的薪資就是不能低於最低工資啦…… |
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涂委員權吉：對啊！不能低於27,470…… |
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許部長銘春：低於最低工資就要被處罰啦！ |
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涂委員權吉：所以報告部長，我今天要講的重點是這個條文都可以討論，但是我不知道為什麼我們的衛福部準次長在還沒有討論的時候，就在4月30號勞動節的前一天直接說目前勞基法不允許試用期，所以剛剛部長我有問你，勞基法並沒有不允許試用期喔！而且他說變相低薪（逃脫勞基法最低薪資規定），我覺得這根本就是認知作戰；我們提這個條文還沒有討論，而且勞基法從頭到尾並沒有不允許，我們的準次長還沒有上任，居然就在網路散播不實的謠言，直接說勞基法不允許試用期，而且變相低薪，逃脫勞基法最低薪資規定，我覺得這就是認知作戰。可是我沒有想到勞動部從頭到尾沒有針對這些做任何的解釋跟處理，還任由網路散播謠言，說國民黨團提出這個是要刪勞工的薪資，根本就是斷章取義。 |
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我今天的重點就是這個條文，我們的原意根本就不是這樣，部長你很清楚，就是不能低於27,470，居然說我們提的版本是要到達22k，可是我也沒有看到任何主管單位出來做這個澄清。所以我今天希望部長也能夠讓大家瞭解這件事情，尤其是衛福部準次長還沒有上任就掀起這種風波，公然散播假新聞，這是他的專業，他也做過衛福部的召委，所以希望針對這部分，我們大家好好地檢討、瞭解一下。 |
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主席：我們現在休息5分鐘。 |
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休息（10時53分） |
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繼續開會（10時59分） |
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主席：我們繼續開會。 |
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接下來我們請鄭天財委員質詢。 |