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152255 |
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| 日期 |
2024-05-08 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-22-11 |
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第11屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
11 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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22 |
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教育及文化委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-08T09:16:24+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-08T09:27:00+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:36 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
萬美玲 |
| 委員發言時間 |
09:16:24 - 09:27:00 |
| 會議時間 |
2024-05-08T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（事由：邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席就「回首百年放眼未來-故宮定位與部會級博物館公共責任總檢討」進行專題報告，並備質詢。） |
| gazette.lineno |
130 |
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萬委員美玲：（9時16分）謝謝召委。有請蕭宗煌院長，以及故宮器物處的吳處長。 |
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主席：有請蕭院長、吳處長。 |
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蕭院長宗煌：委員早。 |
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萬委員美玲：院長早。院長，故宮兩年前才發生了其實大家都很心痛的文物毀損事件，之後還有高階圖檔外流等等，可以說舉國關心。當然你們也被監察院舉報，而且本席看了一下，根據監察院的網站顯示你被監察院糾舉、糾正的這件事情，到現在還沒有結案，對不對？ |
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蕭院長宗煌：基本上來講，我們已經把報告送給監察院跟行政院，所以它是一個結案狀態，但是有一些我們後續要持續改進的部分，還是後續…… |
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萬委員美玲：院長，總之我們在這個糾舉案文上面看到還沒有結案的狀態，前面兩個這麼大的疏失，大家還記憶猶新，而昨天又被委員同仁踢爆，就是在故宮北院去年出借國寶翠玉白菜給南美館，點交的時候直接在翠玉白菜旁邊3公分的地方簽署文件，讓我們的國寶完全暴露在非常高危險的狀態之下，這個動作、這個狀況、這個事件就非常離譜了！但是比較離譜的是，貴處的處長說這個文物算是在相對地安全保護下，而且說這是一個小疏失。請問一下院長，這個狀況是相對地安全，而且是一個小疏失嗎？請您回復一下。 |
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蕭院長宗煌：如果委員仔細看這個照片，基本上來講，正面的玻璃是卸下來，可是另外的三面玻璃都還存在。當然沒有錯，因為大家都以這一件文物…… |
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萬委員美玲：院長，你只要回復我啦！現在你的吳處長說這個是相對安全，而且是小疏失，你認同他的說法嗎？還是你有糾正他的說法？ |
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蕭院長宗煌：在博物館的一個標準作業來講…… |
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萬委員美玲：院長，你只要回復本席，你認同他的說法嗎？ |
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蕭院長宗煌：因為文物基本上是安全無虞的，當然它就是一個行政上的標準作業流程疏失。 |
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萬委員美玲：好。院長，本席對你現在回復的態度跟說法非常非常地失望，我們看到這張照片，你硬要講說什麼還是在玻璃框內等等，本席猶記在前年文物打破的時候，大家有看到那個影帶，當時同仁們其實也是戰戰兢兢的，在桌面上來進行文物收藏跟整理的動作，但是一個不慎，紙箱子就打開，所以就掉下來了，他來不及接另外一個文物，保住了一個，另外一個打碎了，在還沒有打碎之前，它都是安全的啊！你想想看現在這個狀況，一個轉身，如果今天那支筆去碰觸到翠玉白菜，你可以說它是安全的，你可以認同你的處長說這個是一個小疏失？ |
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蕭院長宗煌：我想對於故宮博物院，因為這是南美館的同事，以整個作業上來講，就是沒有按照標準作業流程，標準作業流程是應該把簽名移到另外一個地方去簽。 |
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萬委員美玲：所以院長這個算小疏失嗎？ |
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蕭院長宗煌：我想這個在博物館來講，專業素養還要再訓練啦！因為這樣的話，凸顯博物館的專業素養是不夠的。 |
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萬委員美玲：院長，我想故宮的同仁一定也是視故宮的國寶為珍寶，但是心態上非常的重要，如果你們常常出現一些疏失，就已經非常嚴重了，但心態上都還認為這個沒有什麼、這個都是一個小疏失，這就非常可怕了。所以我們看到故宮南院，我們也知道之前在施工之後要做清潔工作，甚至於外包廠商的清潔人員都可以很恣意的進入到南院裡面，將來萬一有國寶遺失的時候，又要算誰的，才要出來道歉嗎？ |
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再來，根據昨天晚上，我們跟故宮瞭解一下，你怎麼回答我的？你說過去故宮規定散落在各個不同的作業規範裡面的規範太多了，所以同仁摸不著頭緒，無所適從，處長是不是這樣回答，對不對？處長這樣回答嘛！我覺得處長您的心態上跟觀念上很奇怪，先是說我們這個作法是一個小疏失，接下來又說，因為故宮的SOP散落在很多不同的作業規範裡面，所以規範太多了，同仁摸不著頭緒。我跟你講這種回答很誇張啦！我想故宮在臺復院展出都快要一甲子了，你現在才把SOP做出來，院長，這合理嗎？ |
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蕭院長宗煌：故宮的SOP真的很多，我上任一年來，我把所有的行政規則、所有的注意事項通通彙集，我們開了好幾次會議，在今年的下半年，我們會出一個文化保存的手冊。 |
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萬委員美玲：院長，我想你要儘速啦！儘速好好整頓一下啦！ |
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再來，這一次我們擔憂的翠玉白菜，你看這其實是一個危險的狀態，我們要知道是不是明年我們的國寶要去捷克展出，以及法國巴黎展出，其中最重要的大概就是翠玉白菜，舉世聞名，如果我們因為這個疏失，翠玉白菜有所閃失了，你想想看我們前置的作業是不是大家都白浪費力氣了？院長，我請教一下，你們上一次說到捷克展出大概是明年的事情，有確定嗎？大概9月份？我們有一個司法免扣押的修法案，在今年2月8號眾議院一讀之後，現在在參議院，參議院審查通過了嗎？ |
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蕭院長宗煌：4月份已經通過了。 |
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萬委員美玲：好，顯然明年我們的國寶出訪到捷克這件事情就已經定案了嘛？ |
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蕭院長宗煌：對。 |
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萬委員美玲：很好，所以我們要做更好的國寶文物保存，要把它保存好，對不對？不要自己在國內，萬一產生了破損，你怎麼跟大家交代，這是要上國際新聞的，好不好？ |
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再來，我們要到法國巴黎出展的部分，現在這個進度是怎麼樣？ |
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蕭院長宗煌：這個部分基本上也沒有問題，因為法國司法免扣押早就已經簽訂了，所以我們現在都在進行程序當中。 |
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萬委員美玲：好，那文化部審議過了嗎？ |
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蕭院長宗煌：文化部還沒有。 |
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萬委員美玲：還沒有，我想我們也是要加緊腳步，因為國寶出訪也可以讓世界更瞭解我們國家的文化，也可以吸引更多的人來看到我們國寶這麼棒的東西。 |
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接下來我想請教一下，蠻特別的，現在距離內閣的交接只剩下兩個禮拜不到，但是我們看到各個部會開始陸續有名單出來，可是我們內閣獨缺故宮的院長，到目前為止，會不會行政院有在為故宮降級做準備，所以故宮的院長遲遲到現在沒有宣布，這是第一個；第二個，我想請教一下，有徵詢過院長您的意願了嗎？ |
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蕭院長宗煌：沒有正式徵詢過。 |
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萬委員美玲：沒有被正式徵詢過，如果徵詢了，您會留下來嗎？ |
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蕭院長宗煌：我覺得這一年來，我對故宮裡面的問題真的是有用心去瞭解，如果我可以再跟故宮同仁一起打拚的話，我個人有這樣的意願。 |
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萬委員美玲：很好，我覺得勇於繼續承擔這麼重要的職務是很棒的，所以我們當然也希望距離520剩下不到兩個禮拜的時間，現在談交接，恐怕千頭萬緒也不可能交接，我們也希望你能夠繼續留任，不過留任就面臨一個事情，您在剛上任的時候有提到，您也是反對故宮改隸到文化部，變成三級機關，您現在還是這樣的態度嗎？ |
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蕭院長宗煌：掐頭去尾的說，以目前來講，故宮進行新故宮計畫，然後還要改箱為櫃進行展品的盤點，過於激烈的組織改造對於目前故宮是不利的。 |
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萬委員美玲：所以您還是反對，對嗎？ |
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蕭院長宗煌：這是行政院的權責。 |
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萬委員美玲：好，但是您之前的態度有講，這不是好的選項，我非常贊同您的看法，因為我們知道，如果故宮降級為三級機關或者獨立的行政法人，最直接影響到的就是預算跟員額，那我們來看到員額的部分，現在我們預算的員額是488人，目前按照您給我們資訊看來，缺額大概還有48個人，您要知道，如果今天降級為三級機關了，整個員額就要在文化部底下共用那個總額，到時候如果要再增加人，恐怕就難上加難了，如果沒有辦法再增加人，我們看到現在故宮現職的文物修復師就只有16人，要負責70萬件的文物，這樣的人是夠的嗎？ |
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蕭院長宗煌：當然不夠啦！可是委員也知道，在總員額法的限制裡面，針對故宮人力來講是沒有辦法再增加，但是目前的缺額是因為改組控管，另外有一些缺額是要考試分發，所以有這樣的缺額，但是我想之後會慢慢補齊。 |
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萬委員美玲：好，院長，本席個人非常樂見你有機會可以繼續留任，但是本席還是要提醒，故宮有這麼多的文物，我們需要更縝密的SOP流程去照顧好每一件文物，心態上面絕對不能夠輕忽，這一點我希望院長能夠帶領我們所有同仁，辛苦之餘要再更細心，好嗎？ |
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蕭院長宗煌：謝謝委員，我們會戒慎恐懼、引以為戒，慢慢的把所有缺口都補起來。 |
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萬委員美玲：好，謝謝。 |
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主席：謝謝萬美玲委員，院長請回。 |
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接下來請柯志恩召委。 |
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林宜瑾 |
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萬美玲 |
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柯志恩 |
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陳培瑜 |
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葛如鈞 |
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郭昱晴 |
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陳秀寳 |
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張雅琳 |
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吳沛憶 |
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吳春城 |
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葉元之 |
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洪孟楷 |
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楊瓊瓔 |
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范雲 |
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林楚茵 |
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陳冠廷 |
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立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議紀錄 |
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邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席就「回首百年放眼未來─ 故宮定位與部會級博物館公共責任
總檢討」進行專題報告，並備質詢 |
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0.009 |
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0.229 |
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蕭宗煌議員蕭宗煌議員 |
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32.045 |
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32.607 |
| transcript.whisperx[1].text |
好委員早 |
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35.223 |
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55.855 |
| transcript.whisperx[2].text |
好 院長早我想院長故宮兩年前才發生了其實大家都很心痛的就是文物毀損的一個事件那之後呢還有這個高階圖黨外流等等這個就是 這個可以說舉國觀星那當然你們也被監察院舉報而且本席看了一下根據監察院的網站顯示這個糾舉就是你被監察院糾舉糾正的這件事情到現在還沒有結案 對不對 |
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64.411 |
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80.964 |
| transcript.whisperx[3].text |
基本上來講的話我們已經把報告送給監察院跟行政院所以他是一個結案狀態但是有一些後續的我們要持續改進的部分還是後續總是我們看到在這個糾結案文上面看到就是還沒有結案的狀態那 |
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83.786 |
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101.665 |
| transcript.whisperx[4].text |
前面兩個這麼大的一個書師還在大家記憶遊行而昨天呢又被我們委員這個同仁來踢爆那也就是在故宮本院去年初屆國保我們的翠玉白菜給南美館點交的時候呢直接在翠玉白菜旁邊3公分的地方來簽署文件 |
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102.426 |
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102.486 |
| transcript.whisperx[5].text |
請問一下院長 |
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122.135 |
| transcript.whisperx[6].end |
145.726 |
| transcript.whisperx[6].text |
這個狀況是相對的安全,而且是一個小書室嗎?請您回覆一下跟委員報告一下,如果委員仔細看這個照片的話基本上來講,正面的玻璃是卸下了可是另外的三面玻璃都還存在那大家沒有錯,就是說因為大家對於這一件紋路院長你只要回覆我啦,就是現在你的吳處長說這個是相對安全跟小書室,你認同他的說法嗎?還是你有糾正他的說法? |
| transcript.whisperx[7].start |
147.502 |
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152.905 |
| transcript.whisperx[7].text |
院長,你只要回覆本席,你認同他的說法嗎?好,院長,本席對你現在回覆的態度跟說法,非常非常的失望喔 |
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169.717 |
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197.144 |
| transcript.whisperx[8].text |
我們看到這張照片你硬要講說什麼還是在玻璃框內等等我想本席郵寄在前年的時候文物打破的時候那個影帶我們大家有看到當時同仁們其實也是戰戰兢兢的在桌面上來做那些文物的一個收藏跟整理的動作但是一個不慎那個紙箱子就打開了所以就掉下來了他來不及接另外一個文物所以呢保住了另外一個打碎了 |
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198.064 |
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198.785 |
| transcript.whisperx[9].text |
所以院長 這個算小疏失嗎? |
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228.407 |
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234.901 |
| transcript.whisperx[10].text |
我想這個在博物館來講的話那個專業素養基本上來講還要再訓練啦因為這樣的話凸顯那個博物館的專業素養是不夠的 |
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238.578 |
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262.924 |
| transcript.whisperx[11].text |
院長我想故宮的同仁一定也是視故宮的國寶為珍寶但是心態上非常的重要如果我們常常出現一些疏失也就已經非常嚴重了但心態上都還認為這個沒有什麼這個都是一個小疏失那這個就非常可怕了所以我們看到故宮南院我們也知道之前在施工之後做清潔工作那甚至於這種 |
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263.664 |
| transcript.whisperx[12].end |
288.196 |
| transcript.whisperx[12].text |
外包廠商的青年人員都可以很自意的就進入到這個男院裡面來那將來萬有國寶這個遺失的時候那又要算誰的才要出來道歉嗎好再來呢根據昨天晚上那我們跟這個故宮啊還有了解一下你怎麼回答我的你說過去故宮規定散落在這個各個各個不同的作業規範裡面的規範太多了所以同仁啊摸不著頭緒無所適從啊是不是處長這樣回答嘛對不對 |
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293.39 |
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317.098 |
| transcript.whisperx[13].text |
處長這樣回答嘛我覺得處長您的這個形態上跟觀點上很奇怪先是說我們現在我們這個做法是一個小書師那接下來又說因為故宮的這個SOP散落在很多不同的作業規範裡面所以規範太多了同仁摸不著頭緒我跟你講這種回答很誇張啦我想故宮在台副院展出都快要一甲子了你現在才把SOP材料做出來院長這合理嗎 |
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319.398 |
| transcript.whisperx[14].end |
336.723 |
| transcript.whisperx[14].text |
報告委員故宮的SOP真的很多那我上任一年來的話我把所有的行政規則所有的那個那個那個那個注意事項通通匯集所以我們開了好幾次會議所以在今年的下半年我們會出一個整個委員大臣選擇 |
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337.863 |
| transcript.whisperx[15].end |
356.411 |
| transcript.whisperx[15].text |
你要儘速啦儘速好好整頓一下那再來我想這一次我們擔憂的這個翠玉白菜那你看這其實是一個危險的狀態我們要知道我們現在是不是明年我們的國寶要去捷克展出以及法國巴黎來展出那其中最重要的大概就是這個翠玉白菜 |
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357.671 |
| transcript.whisperx[16].end |
380.617 |
| transcript.whisperx[16].text |
這個舉世聞名那如果我們因為這個疏失吹雨白曬有所閃失了你想想看我們前置的作業是不是全部大家都白浪費力氣了那院長我請教一下我們上一次說我們要到捷克去展出大概是明年9月明年的事情嘛大概是不是有確定嗎大概9月份那我們有一個司法免扣押的一個修法案在今年2月8號眾議院一讀之後現在在參議院那參議院審查通過了嗎 |
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384.418 |
| transcript.whisperx[17].end |
410.312 |
| transcript.whisperx[17].text |
市委委員已經通過了那這樣顯然明年我們的這個國寶出訪到捷克這件事情就已經是定案了嘛很好所以我們要做更好的這個國寶文物的保存啊要把它保存好對不對不要自己在國內那萬一產生了破損你怎麼跟大家交代這是要上國際新聞啊好不好那再來我們要到這個法國巴黎出展的部分啊那現在這個進度是怎麼樣 |
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411.713 |
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412.194 |
| transcript.whisperx[18].text |
文化部審議過了嗎? |
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425.689 |
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452.585 |
| transcript.whisperx[19].text |
文化部還沒有那我想我們也是要加緊腳步因為我想這個國寶出訪也可以讓這個世界更了解我們國家的文化那也可以吸引更多的人來看到我們的國寶這麼棒的一個東西那接下來我想請教一下蠻特別的現在距離這個整個內閣的交接只剩下兩個禮拜不到但是我們看到各個部會幾乎開始陸續有名單出來可是我們內閣獨缺故宮的院長 |
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453.986 |
| transcript.whisperx[20].end |
463.638 |
| transcript.whisperx[20].text |
會不會到目前為止行政院有在為故宮降級做準備所以故宮的院長遲遲到現在沒有宣布這第一個第二個我想請教一下那有徵詢過這個院長的意願了嗎沒有被正式徵詢過那如果徵詢了您會留下來嗎 |
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474.823 |
| transcript.whisperx[21].end |
486.498 |
| transcript.whisperx[21].text |
我覺得一年來的話我對故宮裡面的問題真的是有用心去了解那如果是說我可以再跟故宮同仁一起打拼的話我個人有這樣的意願 |
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487.267 |
| transcript.whisperx[22].end |
491.932 |
| transcript.whisperx[22].text |
很好 我覺得勇於這個去繼續承擔的這麼重要的職務是很棒的所以我們當然也希望剩下520不到兩個禮拜的時間現在談交接恐怕這個千頭萬緒也不可能交接那我們也希望你能夠繼續留任不過留任就面臨一個事情您有提到在剛上任的時候您也是反對故宮改立成為文化不變三級機關的您現在還是這樣的態度嗎 |
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515.637 |
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533.366 |
| transcript.whisperx[23].text |
以目前來講故宮進行新故宮計畫還要改箱違規進行展品的盤點以目前來講過於激烈的組織改造對故宮是不利的所以您還是反對嗎這是行政院的前者 |
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534.446 |
| transcript.whisperx[24].end |
551.296 |
| transcript.whisperx[24].text |
好 但是您的態度之前有講說這不是好的選項我想我非常贊同您的看法因為我們知道其實故宮如果降級為三級機關或者獨立的行政法人最直接影響到就是預算跟原額那我們來看到您的原額的部分現在我們的預算原額是488人目前按照您給我的資訊上看來還缺額有大概48個人 |
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557.78 |
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577.842 |
| transcript.whisperx[25].text |
您要知道如果今天我們降級為三級機關了那你整個員額就要在文化部底下共用那個總額到時候如果你要增加人恐怕就難上加難了那如果沒有辦法再增加人我們看到的是現在故宮限制的文物修復室就只有16人啊要負責70萬件的文物啊這樣的人是夠的嗎 |
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579.843 |
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600.172 |
| transcript.whisperx[26].text |
當然不夠啦可是委員也知道就在總言而法的限制裡面的話對故宮人力來講的話是沒有辦法再增加但是目前的缺額的話是因為就是因為那個改組控管然後另外的話有一些缺額的話因為要考試分發所以有這樣的一個缺額但是在之後的話我想他會慢慢補齊 |
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602.038 |
| transcript.whisperx[27].end |
604.22 |
| transcript.whisperx[27].text |
謝謝委員我們會藉性恐懼引以為戒然後慢慢慢慢把所有的那個切口都補起來 |
| transcript.whisperx[28].start |
631.678 |
| transcript.whisperx[28].end |
631.698 |
| transcript.whisperx[28].text |
好謝謝 |