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| 日期 |
2024-05-06 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期財政、內政委員會第1次聯席會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
1 |
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聯席會議 |
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20 |
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15 |
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財政委員會 |
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內政委員會 |
| 會議資料.標題 |
立法院第11屆第1會期財政、內政委員會第1次聯席會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-06T09:37:42+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-06T09:47:02+08:00 |
| 影片長度 |
00:09:20 |
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| 委員名稱 |
郭國文 |
| 委員發言時間 |
09:37:42 - 09:47:02 |
| 會議時間 |
2024-05-06T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期財政、內政委員會第1次聯席會議（事由：審查本院委員賴士葆等22人、委員傅崐萁等20人分別擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」等2案。
【5月6日及8日二天一次會】） |
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189 |
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郭委員國文：（9時37分）主席，有請李慶華次長。 |
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主席：請李次長。 |
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李次長慶華：委員，早安！ |
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郭委員國文：次長好！次長，我剛剛看你的回答台風穩健，而且相當專業，但是我們現在面對一些問題，能不能運用你的專業來達到真正的solution及目標？ |
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李次長慶華：是。 |
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郭委員國文：其實我覺得今天討論到地方稅法通則，免不了會牽扯到地方財政的問題，牽扯到地方財政的話，剛剛有好幾位委員，且我們在委員會當中，也提了好幾次，有關於財劃法修法的問題，可是財劃法修法的問題真的就如同你剛剛的回復一般，不應該只有考慮到垂直的分配而已，應該也要考慮到水平的分配…… |
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李次長慶華：是，水平的公平，對。 |
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郭委員國文：如果單純考慮到垂直的分配的情況底下，有些縣市目前自主的財源就已經高達九十幾percent了，如果這樣子的情況底下，只會讓縣市之間水平的分配更加不平均，是不是？ |
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李次長慶華：是，沒錯！ |
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郭委員國文：如果是這樣子的話，就應該除垂直水平之外，而且不只是單一的財政收支劃分法，還有牽扯到什麼？公債法，還有牽扯到什麼？地方稅法通則…… |
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李次長慶華：是。 |
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郭委員國文：也就是這三個法當中，財政部應該用一個比較通盤的角度來思考地方的財政要怎麼去改善，對不對？ |
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李次長慶華：對。 |
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郭委員國文：如果拉回來這麼說的話，我們今天討論的地方稅法通則從民國91年施行到現在，你覺得它對地方的財政能力有所提升嗎？就結果來看。 |
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李次長慶華：跟委員報告，我們從91年施行開始，94年到112年為止，其實有19個縣市已經開始有開徵地方稅…… |
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郭委員國文：開徵了多少新的稅基？ |
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李次長慶華：總共大概有22個課稅項目。 |
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郭委員國文：新開徵的有22個稅基，19個縣市…… |
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李次長慶華：那是從施行到現在，但是中間有一些縣市已經施行屆滿，它就停徵了…… |
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郭委員國文：但是有一些同質性很高的啊！ |
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李次長慶華：如果是到112年度為止的話，總共對地方財源大概貢獻了180億元左右。 |
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郭委員國文：總共才180億，你覺得這個有助於解決這些地方財政的問題嗎？ |
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李次長慶華：基本上是有一些幫助的，但是到目前為止，剩下14個縣市還在課徵。 |
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郭委員國文：你累積了十幾年180億，1年也不過增加十幾億，二十幾個縣市增加起來連1億都不到，你覺得真的有那麼大的幫助嗎？ |
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李次長慶華：其實我覺得對有開徵的這些縣市應該是有幫助的。 |
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郭委員國文：而且在22個品項當中還有很多雷同的地方，就是本席所列出累積的這個部分，你的數字可能比較新，我現在算起來大概是169億。 |
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李次長慶華：這是到目前為止還在進行的。 |
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郭委員國文：夯不啷噹加起來，花蓮縣政府就占了大概八十幾億去了，南投縣政府就辦了三十幾億，這兩個縣市政府就已經超過100億，其他的就微不足道嘛，甚至連1億都不到，對不對？你覺得這個對地方政府來說，它的財政能力真的有提升嗎？ |
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李次長慶華：不過因為地方稅法通則的課徵還是有受到一些限制，就是…… |
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郭委員國文：對，問題就是在這個限制當中，當初是不是限制得過多才導致這樣的結果？如果我們要去談所謂地方財政的能力問題的話，就不應該只放在整個中央統籌分配的概念來進行，也應該賦予地方比較大的權力跟空間嘛，不是嗎？ |
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李次長慶華：是，其實…… |
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郭委員國文：可是我們要賦予地方權力比較大的空間的情況下，你又在地方稅法通則給它匡列這麼多。 |
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李次長慶華：可是報告委員，因為這個地方稅法通則開徵，主要是各縣市在課徵。 |
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郭委員國文：我就問你嘛，本席就直接請教你一件事情，就地方稅法通則來增加地方政府財政能力的情況下，還有沒有檢討修法的空間？因為大家都放在財政收支劃分法上。 |
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李次長慶華：其實我們現在也是…… |
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郭委員國文：你們有沒有思考過這個問題？已經通過這麼久才收到180億。 |
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李次長慶華：其實稅收比較少的原因，就是剛才跟委員報告過，因為它限制了某些事項不得開徵。 |
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郭委員國文：對嘛！也許限制過多，本席就是做這樣的提醒。 |
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李次長慶華：對，但是…… |
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郭委員國文：如果今天所有的委員，不管是在野黨或執政黨，他這麼關心整個地方財政的問題的話，我們應該從不同法案的類別來做一個比較通盤性的檢討，提出一些思考的可能性，看能不能提升地方政府的財政能力，而不只是著眼在所謂的統籌分配或中央的垂直分配而已，不是嗎？ |
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李次長慶華：是，我們現在其實也參考各個委員的提案建議，對於目前中央立法的一些地方稅，包含像…… |
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郭委員國文：所以本席就是這樣建議你嘛！ |
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李次長慶華：對，我們會…… |
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郭委員國文：是不是可以從公債法、財劃法，還有地方稅法通則，就是從不同法的面向來思考如何提升地方的財政能力，可不可以？ |
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李次長慶華：是，會通盤來檢討。 |
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郭委員國文：因為你是稅法專家，可不可以從這樣的方向來做思考？ |
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李次長慶華：會，目前我們在其他的地方稅制上面也會做一些檢討。 |
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郭委員國文：如果好的話，你大概多久時間要給本席一個答案，1個月可不可以？ |
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李次長慶華：因為目前涉及到地方稅的可能…… |
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郭委員國文：沒有，就是大方向啦，我不是說實質的法案內容，你不用那麼小心啦！ |
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李次長慶華：是，委員可不可以給我們比較久一點的時間，兩個月可以嗎？ |
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郭委員國文：好，兩個月。 |
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就今天個案條文第四條的修正案當中，其實某個程度30%的部分是這樣，但真正的爭點不是在於中央政府所規範的地方稅，而是地方新增的稅基內容是不是要匡列30%的限制，看起來你都沒有意見啊，今天還有什麼討論的空間？ |
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李次長慶華：目前是沒有限制。 |
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郭委員國文：如果是這30%的部分的話，有沒有需要匡列，我是覺得你在地方稅法通則都已經匡列了，老實講你再匡列那個比例上的稅率，基本上也沒有太大的幫助跟意義了，對不對？是不是這樣子？ |
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李次長慶華：因為今天的修法其實並不會增加地方的稅收，主要還是讓原來的立法精神明確化而已。 |
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郭委員國文：我其實是談到中央跟地方的分際問題，倒不是增加稅收的問題，而是談到體制問題，是單一體制還是聯邦體制的問題，基本上你如果認為沒有違反到單一體制的話，那就OK。 |
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再拉回來講，上個禮拜我在經濟委員會的時候，你有特別針對經濟委員會的加薪抵稅條款來進行背書，就是認為這個法案是正確的，可是問題是稅差損也不過不到1億，次長，你這樣背書，我就發現這個版本根本不是經濟部訂定的，簡直是你財政部訂定的。 |
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李次長慶華：沒有啦，我們是配合經濟部一起訂定的。 |
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郭委員國文：你有自我設限嗎？那你應該跟經濟部講啊，怎麼只有150%而已，能不能提高，這個真的能夠達到它的政策目標嗎？本席真的強烈懷疑耶！它是出自於財政部嗎？ |
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李次長慶華：不是，跟委員報告，為什麼中小企業發展條例的減稅措施實施以來，基本上稅損都不是太大？主要的原因當然也跟中小企業本身…… |
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郭委員國文：根本都沒有發揮實質的效果，當然沒有稅損的問題啊！ |
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李次長慶華：也是跟中小企業本身的特質有關係，因為我們的中小企業很多，它是獨資合夥的企業，根本不用繳稅。 |
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郭委員國文：對，就是特質的問題，你還提到可能會有勞保的問題，以及其他社會保險的給付問題。 |
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李次長慶華：對，因為我們這邊薪資提高以後，他們也會增加相關的健勞保成本啦。 |
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郭委員國文：對，你在媒體上有提到，所以嘛！你們如果說整體的政策目標不站在本位思考，你說應該要達到勞工加薪的效果，你是不是要提韓國的一些例子來做直接的補助呀，對不對？ |
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李次長慶華：當然如果…… |
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郭委員國文：你不是用稅的角度來做思考嘛，不然就是這樣呀！ |
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李次長慶華：對，有一些委員也提到，因為租稅畢竟不是唯一的工具啦！ |
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郭委員國文：對，你就應該講出來才對嘛！不然的話，即便修了這個條款，我老實講啦！對整個薪資問題…… |
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李次長慶華：可能適用的家數也不是很多。 |
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郭委員國文：也非常有限，對不對？那你就老實講啊！ |
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李次長慶華：是。 |
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郭委員國文：他估計起來不過是七千多家而已啊，那個真的非常有限，九牛之一毫米啊，我跟你講！ |
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李次長慶華：是。 |
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郭委員國文：最後問一下部長……次長一個問題，我把你升官了，抱歉，我覺得你回答有部長之風啦！ |
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李次長慶華：謝謝。 |
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郭委員國文：我跟你就教一個問題，現在大家都很關心海外資金的暴險，但問題是整個資金有一個大挪移的現象，整個國銀的暴險部分從原來的中國移到哪裡？移到美國、移到日本、移到東南亞，你們有沒有掌握現在的狀況？ |
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李次長慶華：有，確實有掌握。 |
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郭委員國文：但是就本席所理解的，有些暴險的狀況是投資的部分減少，但是放款的部分增加，詳細狀況是如何？你回答一下本席現在的狀況、趨勢是怎麼樣？ |
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李次長慶華：目前我們看到之所以會有暴險，當然一方面就是剛剛委員講的投資增加；另外一方面就是真正會產生問題的，像我們很多都是連貸案，就是給國外的一些融資…… |
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郭委員國文：現在中國國銀裡頭到底還放了多少錢？ |
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李次長慶華：中國目前還有多少錢…… |
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郭委員國文：中國那邊呀，我沒有跟你講「大陸」，我是跟你講「中國」。 |
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李次長慶華：是！委員可不可以等我們一下，好嗎？我請國庫署查一下，看看我們現在那個暴險的金額還剩多少。 |
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郭委員國文：對啊，要講一下嘛！然後你到日本跟美國的投資大概增加多少？這整個國銀就是一個指標啊。 |
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李次長慶華：委員我們可不可以會後再提供詳細的資料給您？ |
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郭委員國文：好，你會後給我一份，還有包括東南亞的部分。 |
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李次長慶華：好，還有東南亞的部分。 |
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郭委員國文：最主要的內容給本席，謝謝次長。 |
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李次長慶華：好，我們會後再提供，謝謝委員。 |
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主席：謝謝。 |
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下一位質詢請賴惠員賴委員。 |
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58 |
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聯席會議-11-1-20,15-1 |
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羅明才 |
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賴士葆 |
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林德福 |
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吳秉叡 |
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郭國文 |
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賴惠員 |
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顏寬恒 |
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牛煦庭 |
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蘇巧慧 |
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李彥秀 |
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李坤城 |
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王鴻薇 |
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張宏陸 |
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陳玉珍 |
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張智倫 |
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王世堅 |
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黃國昌 |
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鍾佳濱 |
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伍麗華Saidhai‧Tahovecahe |
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王美惠 |
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許宇甄 |
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李柏毅 |
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2024-05-06 |
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立法院第11屆第1會期財政、內政委員會第1次聯席會議紀錄 |
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審查本院委員賴士葆等22人、委員傅崐萁等20人分別擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」
等2案 |
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| transcript.pyannote[108].speaker |
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| transcript.pyannote[108].end |
560.01096875 |
| transcript.whisperx[0].start |
1.79 |
| transcript.whisperx[0].end |
24.67 |
| transcript.whisperx[0].text |
市長好市長我剛剛看你的回答颱風穩健而且相當專業但是我們現在面對一些問題能不能運用你的專業來達到這個真正的solution跟目標其實我覺得今天討論到地方稅法通則免不了會牽扯到地方財政的問題 |
| transcript.whisperx[1].start |
26.331 |
| transcript.whisperx[1].end |
42.991 |
| transcript.whisperx[1].text |
關於這個整個財法法的修法的問題。可是財法法的問題、修法問題真的就如同你剛剛回覆了一般,不應該只有考慮到垂直的分配而已,應該要考慮到水平的分配。 |
| transcript.whisperx[2].start |
43.551 |
| transcript.whisperx[2].end |
66.07 |
| transcript.whisperx[2].text |
如果單單考慮到垂直的分配的情況底下,有些縣市目前自主的財源就已經高達90幾%了。如果這樣子的情況底下只會讓縣市之間水平的分配更加不平均,是不是?沒錯。如果是這樣子的話,就應該從垂直水平之外,而且不只單一財政收支劃分法,還有牽扯到什麼?公債法。 |
| transcript.whisperx[3].start |
66.81 |
| transcript.whisperx[3].end |
91.24 |
| transcript.whisperx[3].text |
還有牽扯到什麼?地方稅法通則。我覺得這三個法當中財政部應該用一個比較通盤的角度來思考說地方的財政要怎麼去改善。對不對?那如果拉回來這麼說的話,那我們今天討論的地方稅法通則從民國91年施行到現在,你覺得它對地方的財政的這個財政能力有所提升嗎?就結果來看。 |
| transcript.whisperx[4].start |
92.02 |
| transcript.whisperx[4].end |
95.401 |
| transcript.whisperx[4].text |
目前我們從1991施行開始,9494年到112年為止,其實已經有19個縣市,他們已經開始有開徵這個地方。開徵了多少新的稅金?總共大概有22個課稅項目。新開徵了22個稅金、19個縣市。 |
| transcript.whisperx[5].start |
112.346 |
| transcript.whisperx[5].end |
115.928 |
| transcript.whisperx[5].text |
總共才18080億元,你覺得這個有助於解決這些地方財政的問題嗎?基本上是有一些幫助的。 |
| transcript.whisperx[6].start |
134.261 |
| transcript.whisperx[6].end |
142.846 |
| transcript.whisperx[6].text |
那大概是到目前為止,就是剩下14個縣市還在課針對。而且那個22個品項當中裡頭還有很多雷同的地方,就是本席所累積的這個部分,你的數字可能比較新啊。那我現在算起來大概169億啦。 |
| transcript.whisperx[7].start |
159.677 |
| transcript.whisperx[7].end |
177.264 |
| transcript.whisperx[7].text |
他們不攬攬加起來,花蓮縣政府就佔了大概八十幾億去了,南投縣政府就搬了三十幾億了,這兩個縣市政府就已經超過一百億了,其他的就微不足道嘛,甚至連一億都不到的。對不對?你覺得這個對地方政府來說,真的財政能力有提升嗎? |
| transcript.whisperx[8].start |
179.929 |
| transcript.whisperx[8].end |
194.649 |
| transcript.whisperx[8].text |
不過因為我們地方稅法通則因為它的課徵它還是有受到一些限制對問題就是在這個限制當中當初是不是限制的過多導致這樣的結果就是說如果說我們要去談所謂的這個地方 |
| transcript.whisperx[9].start |
195.149 |
| transcript.whisperx[9].end |
195.389 |
| transcript.whisperx[9].text |
主席 |
| transcript.whisperx[10].start |
216.374 |
| transcript.whisperx[10].end |
230.51 |
| transcript.whisperx[10].text |
可是報告委員因為我們這個地方稅法通則開徵因為主要是熱線市政課徵那我就問你了嘛就直接請教你一件事情嘛就地方稅法通則來增加地方政府財政能力的情況底下還有沒有檢討修法的空間嗎因為大家都做方在這個財政收支發分法嘛 |
| transcript.whisperx[11].start |
232.672 |
| transcript.whisperx[11].end |
250.98 |
| transcript.whisperx[11].text |
你們有沒有思考過這個問題?已經通過了這麼久才收到這個180億其實主要是稅收比較少的原因也是因為他基本上就是剛才跟委員報告過因為他限制了某些事項不得開徵也許就限制過多本席就做這樣的提醒嘛 |
| transcript.whisperx[12].start |
251.52 |
| transcript.whisperx[12].end |
271.022 |
| transcript.whisperx[12].text |
如果說今天所有的委員不管你是在野黨或執政黨來說他這麼關心的整個地方財政的問題的話那我們應該做不同的這個法案的列別當中來做一個比較通盤性的檢討嘛提出思考的可能性能不能提升他的地方政府的財政能力嘛而不是只是著眼在這一個所謂的統籌分配或中央的隨時分配而已嘛不是嗎 |
| transcript.whisperx[13].start |
271.642 |
| transcript.whisperx[13].end |
291.065 |
| transcript.whisperx[13].text |
我們現在其實也參考各個委員提案的建議其實我們現在也是對於我們目前中央立法的一些地方稅本期就是這樣建議你嘛我們是不是可以從公債法、財法法還有地方稅法通則不同的法的面向來思考如何提升地方的財政能力嘛 |
| transcript.whisperx[14].start |
292.606 |
| transcript.whisperx[14].end |
315.375 |
| transcript.whisperx[14].text |
會通報來檢討稅法專家嗎?對不對?可不可以用這方面來做思考?我們在目前的其他的地方稅制上面也會做一些檢討那如果好的話你大概是多久的時候要給本席一個答案嗎?一個月可不可以?因為目前就是我們現在涉及到地方稅的可能可以...沒有啦!你說大的方向啦!我不能說你時期的法案內容,不用那麼小心啦!這個委員可不可以給我們比較久一點的時間?兩個月可以嗎? |
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317.296 |
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318.578 |
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目前是沒有限制。 |
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337.68 |
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340.021 |
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因為今天的修法其實它並不會增加地方的稅收它主要還是只是在做一個就是原來立法精神的明確化而已 |
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360.93 |
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387.81 |
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我其實是談到中央跟地方的分基問題倒不是增加稅收的問題倒是談到這個體制的問題單一體制還是聯邦體制的問題啊那基本上你如果認為沒有違反到單一體制的話那就OK嘛那再拉回來講喔上個禮拜我在經濟委員會的時候你有特別對經濟委員會的這一個加薪抵稅條款來進行背書啦就是認為他這個法案是正確的可是問題是稅差損也不過不到一億欸 |
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389.131 |
| transcript.whisperx[18].end |
405.573 |
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市長,你這樣背書我就發現這個版本根本不是經濟部訂的,簡直是你財政部訂的嘛。沒有啦,我們是配合經濟部訂的。你有自我設限嗎?那你應該跟經濟部講啊。怎麼只有才有150%而已能不能提高,這能夠真的達到他的政策目標嗎?本席真的強烈懷疑耶。 |
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406.354 |
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419.005 |
| transcript.whisperx[19].text |
不是,跟委員報告,因為其實為什麼我們中小企業發展條例這個減稅的措施實施以來基本上稅損都不是太大,主要的原因當然也跟中小企業本身 |
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422.108 |
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423.109 |
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議員賴士葆等22人、委員傅崐萁等22人分別擬具 |
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448.109 |
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463.378 |
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對不對?不是說你不是用稅的角度來做思考嗎?要怎麼做是這樣啊?對,有一些人也提到就是說因為租稅畢竟不是一個最唯一的工具啦,唯一的工具對,是。不然的話這個真的老實講即便求了這一個條款啦,我老實講啦 |
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464.358 |
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465.579 |
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最後問一下部長 |
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479.31 |
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500.246 |
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市長有一個問題,我剛剛回答得有部長之風。我跟周市長有一個問題,現在海外的資金的曝顯大家都很關心,但是問題是在整個資金有一個大挪移的現象。整個國營的這個曝顯的部分呢,它從原來的中國移到哪裡?移到美國、移到日本、移到東南亞。你們現在的狀況有沒有進行掌握? |
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501.082 |
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530.26 |
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有確實有掌握那有掌握的部分呢但是就本席所理解的有些曝險的狀況是投資的部分減少但是販款的部分的增加您的民心狀況是如何您現在回答一下本席現在狀況趨勢是怎麼樣目前我們是看到之所以會有曝險當然一方面就是剛才委員講的投資的增加那另外一方面就是真正會產生問題的像我們很多都是連帶案就是給那些國外的一些融資中國現在到底國營裡頭現在到底還放了多少錢 |
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530.7 |
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556.222 |
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中國目前還有多少錢?中國那邊我沒有跟你講大陸我是跟你講中國委員可不可以讓我們等一下我請國庫署查一下看看我們現在那個負險的金還剩多少對啊要講一下嘛然後你到日本跟美國的投資到底增加多少這個整個國營就是一個指標啊還是委員我們可不可以就是會後再提供詳細的資料給你還有包括東南亞的部分主要的內容給本席謝謝市長謝謝 |