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152122 |
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| 日期 |
2024-05-02 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
1 |
| 會議資料.種類 |
聯席會議 |
| 會議資料.委員會代碼[0] |
20 |
| 會議資料.委員會代碼[1] |
15 |
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財政委員會 |
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內政委員會 |
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經濟委員會 |
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教育及文化委員會 |
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交通委員會 |
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社會福利及衛生環境委員會 |
| 會議資料.標題 |
立法院第11屆第1會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-02T11:37:51+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-02T11:44:33+08:00 |
| 影片長度 |
00:06:42 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
陳昭姿 |
| 委員發言時間 |
11:37:51 - 11:44:33 |
| 會議時間 |
2024-05-02T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（事由：審查或處理「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算(112至113年度)」及「中央政府疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算」決議：
一、有關教育部主管預算凍結書面報告案4案。
二、有關經濟部主管預算凍結書面報告案9案。
三、有關交通部主管預算凍結書面報告案14案。
四、有關行政院農業委員會主管預算凍結書面報告案3案。
五、有關衛生福利部主管預算凍結書面報告案11案。
六、有關文化部主管預算凍結書面報告案1案。
七、有關數位發展部主管預算凍結書面報告案7案。
八、有關原住民族委員會預算凍結書面報告案1案。
九、有關內政部主管預算凍結書面報告案3案。
十、有關行政院環境保護署預算凍結書面報告案1案。
十一、有關國家科學及技術委員會主管預算凍結書面報告案2案。） |
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867 |
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陳委員昭姿：（11時37分）謝謝主席，有請衛福部李次長。 |
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主席：有請李次長。 |
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李次長麗芬：委員好。 |
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陳委員昭姿：次長好。次長，在剴剴事件之後，衛福部做了一些檢討，原來出養的評估是交給民間社福團體，也因為這個機構從出養到安置都沒有財源，所以只能由收養端的費用支付，在這個情況之下，機構可能會去找比較便宜的保母，甚至目標就是達到出養，本席覺得這有道德風險，也會有利益衝突。所以現在你們把出養評估交回地方政府，本席非常認同，不過地方政府人力的部分，也希望中央能夠協助，不要因為人力問題又卡住。 |
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本席要談的是，現在只有出養部分的評估交回由政府做，那收養評估呢？還是由民間做嗎？次長，剴剴這個事件，本來有個疼愛他的保母，他們的相處也很好，保母也表達想要收養這個孩子，但是她被兒福聯盟拒絕了，我們不理解拒絕的原因，之後就發生悲劇了。所以本席想了解收養的部分要怎麼做？次長，本席自己也收養小孩，本席要告訴你，收養的問題其實沒有局外人想像的那麼簡單。 |
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李次長麗芬：確實，我們這次檢討的不只是出養端，還包括收養的相關機制是不是有檢討空間，這個部分我們已經納入這次兒權法的修法。因為我們也知道，現在收養人必須在不同的媒合機構接受相關課程評估，怎麼減少重複做評估和訓練這件事情，這個部分我們有在做檢討。 |
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陳委員昭姿：好，謝謝次長，因為時間有限，本席還有其他重點要詢問。次長，請你看下一張簡報，關於收養這件事情，我們從政府的資料來看，終止收養的比例竟然高達五成，也就是說，收養最後的結果不是happy ending，不是收養之後就是一個快樂的結局，但是有很多人反對代孕，要求我們去收養。 |
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其實本席是最近才看到這個數字，你看有一半是終止收養關係。終止收養有三個方式，一個是雙方合意，另外一個是法院判決，通常都是虐待等等，第三個是養父母死亡。本席要強調，終止收養都是負面的，即便養父母死亡也未必要終止收養關係，可見相處的狀況可能是負面的。次長，你有掌握這個訊息嗎？ |
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李次長麗芬：有。其實…… |
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陳委員昭姿：一半以上都終止關係耶！ |
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李次長麗芬：是包括所有的收養，不一定是每一個…… |
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陳委員昭姿：成年、未成年都包括在裡面。 |
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李次長麗芬：對，都包括在裡面。我們…… |
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陳委員昭姿：但是為什麼社會都在呼籲大家去收養，例如叫不孕夫婦收養，為什麼你們都不出聲呢？收養其實是有很大的問題。請次長再看下面這一張簡報，關於收養前的評估，現在兒少界有兩套標準，有親屬關係的只要收養人到法院申請就可以了。 |
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另外一個就是像本席一樣沒有血緣關係，反而要經過媒合機構上課、面談、訪視。在本席那個年代，我們還到法官那邊兩次，四個人交了一堆證件，包括健康檢查證明、財產證明、收入證明、良民證。現在有兩套標準，次長，您覺得有血緣關係的收養就不用經過這些評估嗎？ |
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李次長麗芬：基本上因為民法本來就有一些關於收養的機制，所以對於五等親內的收養，我們覺得不用經過媒合機構，可是還是要經過法院裁定。 |
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陳委員昭姿：次長，你們這個法太落後了。我們看右邊這個表，終止收養案件80%是來自近親和寄居收養，也就是有血緣關係的收養，80%是終止的，剩下的20%才是無血緣關係的收養。這個部分你們的法沒有跟上啊！我們認為其中的差別可能是因為他們沒有做評估嘛！所以評估可能很重要，因為有親屬關係未必就會有比較好的結尾，你們可以看看這個數字。所以次長，你們的法規跟不上了。 |
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李次長麗芬：應該是說，因為有血緣關係，如果還要透過媒合機構…… |
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陳委員昭姿：這是你說的，但本席現在是用結果和你討論嘛！事實上就是80%有親屬關係的終止收養，你們要從這個結果去檢討。 |
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李次長麗芬：好的。 |
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陳委員昭姿：這是一國兩制。其實不只一國兩制，還有一國八制的部分。剛才提到的收養是一國兩制，而收費卻是一國八制，你知道嗎？請次長看一下這個部分，不同的兒福機構收費不同，從7萬元到12萬元，送到國外的要1萬美元。本席認為這個成本，剛才也提到會有一些顧慮，如果由兒福機構處理，但本席覺得成本應該由政府負擔。 |
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本席認為出養這件事情的媒合應該由政府做，而不是交給民間團體，因為收費的問題會衍生剛才本席提到的，可能會用比較便宜的保母，因為目標就是出養。其實出養不是最好的結果，如果能留在原家庭等等，對孩子應該是比較健康的，全世界都這麼認定。 |
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所以次長，本席覺得有兩件事需要檢討，一個是親屬收養關係是不是也要比照無血緣的關係，使用同一套評估標準？因為失敗率太高了。第二個，這麼重要的事情不要再交給民間團體做，政府是不是應該自己做？ |
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李次長麗芬：關於由民間做或是政府做，我們這次修法是因為依據過去的兒權法規定，確實只有民間可以做，這次修法的方向是希望政府可以自行做，或者也可以委託民間。另外在收費的部分，我們希望政府要負起最大的責任。 |
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陳委員昭姿：還是繼續委託民間嗎？ |
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李次長麗芬：「或」，要看縣市政府的量能。我要向委員特別報告，我們也注意到收養後，對於這些收養家庭的服務，其實是沒有提供的，我們這次修法也認為，對於願意收養的家庭，我們應該給予相關的支持服務。 |
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陳委員昭姿：次長，對，收養後的追蹤非常重要，謝謝次長，謝謝主席。 |
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李次長麗芬：謝謝。 |
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主席：好，謝謝陳昭姿委員的質詢。 |
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緊接著請陳委員玉珍發言。 |
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122 |
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聯席會議-11-1-20,15,19,22,23,26-1 |
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郭國文 |
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林德福 |
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陳亭妃 |
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吳秉叡 |
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賴士葆 |
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萬美玲 |
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洪孟楷 |
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吳沛憶 |
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葛如鈞 |
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王鴻薇 |
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李彥秀 |
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蘇巧慧 |
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林宜瑾 |
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陳菁徽 |
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陳培瑜 |
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陳昭姿 |
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陳玉珍 |
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張宏陸 |
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游顥 |
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陳秀寳 |
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鄭正鈐 |
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羅廷瑋 |
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徐富癸 |
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黃秀芳 |
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郭昱晴 |
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伍麗華Saidhai‧Tahovecahe |
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李昆澤 |
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李坤城 |
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陳素月 |
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楊瓊瓔 |
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羅明才 |
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王世堅 |
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黃健豪 |
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王美惠 |
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范雲 |
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張雅琳 |
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林月琴 |
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王正旭 |
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賴瑞隆 |
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吳春城 |
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邱志偉 |
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顏寬恒 |
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謝衣鳯 |
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葉元之 |
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蘇清泉 |
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盧縣一 |
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陳超明 |
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李柏毅 |
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林岱樺 |
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劉建國 |
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邱議瑩 |
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2024-05-02 |
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立法院第11屆第1會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議紀錄 |
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審查或處理「中央政府前瞻基礎建設計畫第 4期特別預算(112至113年度)」及「中央政府疫後強
化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算」決議：一、有關教育部主管預算凍結書面報告
案4案；二、有關經濟部主管預算凍結書面報告案9案；三、有關交通部主管預算凍結書面報告案
14案；四、有關行政院農業委員會主管預算凍結書面報告案 3案；五、有關衛生福利部主管預算
凍結書面報告案11案；六、有關文化部主管預算凍結書面報告案1案；七、有關數位發展部主管
預算凍結書面報告案7案；八、有關原住民族委員會預算凍結書面報告案1案；九、有關內政部主
管預算凍結書面報告案3案；十、有關行政院環境保護署預算凍結書面報告案1案；十一、有關國
家科學及技術委員會主管預算凍結書面報告案2案 |
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401.50409375 |
| transcript.whisperx[0].start |
2.042 |
| transcript.whisperx[0].end |
9.027 |
| transcript.whisperx[0].text |
委員好,市長好。市長在凱開事件之後,衛福部有做了一些檢討,就是有關原來出養的評估是交給民間的社福團體來做,那也因為這個機構它從出養到安置,它是沒有它的財源的,所以只能從收養端的費用來支付。 |
| transcript.whisperx[1].start |
22.017 |
| transcript.whisperx[1].end |
22.057 |
| transcript.whisperx[1].text |
主席 |
| transcript.whisperx[2].start |
37.317 |
| transcript.whisperx[2].end |
50.571 |
| transcript.whisperx[2].text |
我這個非常認同,不過地方政府的人力的部分也希望中央要能夠去協助,不然因為人力的問題又卡住了。但是我要談的是說,現在只對出養的部分的評估交給回到政府來做,那收養評估呢?是不是還是由民間來做嗎?因為次長主要就是說凱凱這個事件,本來有個疼愛她的保姆,相處也很好。 |
| transcript.whisperx[3].start |
59.099 |
| transcript.whisperx[3].end |
76.761 |
| transcript.whisperx[3].text |
他想要表達收養這個孩子他的保姆但是他被兒扶拒絕了那這個原因我不理解但是後來就悲劇了所以我是想了解說有關這個收養部分要怎麼做次長我自己都收養小孩的我要告訴你收養的問題其實沒有局外人想像的那麼簡單 |
| transcript.whisperx[4].start |
78.343 |
| transcript.whisperx[4].end |
79.584 |
| transcript.whisperx[4].text |
修養人必須在不同媒合機構接受相關課程評估 |
| transcript.whisperx[5].start |
108.183 |
| transcript.whisperx[5].end |
109.464 |
| transcript.whisperx[5].text |
政府的資料來看,終止收養的比率竟然高達五成。 |
| transcript.whisperx[6].start |
125.177 |
| transcript.whisperx[6].end |
151.588 |
| transcript.whisperx[6].text |
也就是說收養通常它最後面的結果它不是個happy ending不是收養就是一個快樂的結局這個很多人反對待運要求我們去收養我其實最近才看到這個數字你看有一半是終止收養關係那終止收養會經過有三個方法一個雙方合議另外一個就是說法院判決那通常都是虐待等等那第三個是養父母死亡那我要談的是說 |
| transcript.whisperx[7].start |
155.042 |
| transcript.whisperx[7].end |
172.534 |
| transcript.whisperx[7].text |
中止都是負面的嗎?即便養父母的時候你未必要去做這個中止關係,但是可見可能相處是負面的。我想市長你有掌握這個訊息嗎?有。一半以上都中止關係。對,它整個是包括所有的收養,不一定是每一個。成年未成年,都在裡面。都在裡面。 |
| transcript.whisperx[8].start |
174.315 |
| transcript.whisperx[8].end |
196.981 |
| transcript.whisperx[8].text |
但是為什麼社會都在呼籲大家去收養?叫不孕婦去收養,為什麼你們都不出生?收養其實是有很大的問題。請市長再看我下面這一張。其中,屬於這個親屬關係,因為收養前的評估,現在兒少是有兩套標準。就是有親屬關係的,他只要是這個收養人去法院申請就可以了。但是另外就是像我一樣,沒有血緣關係的。 |
| transcript.whisperx[9].start |
198.161 |
| transcript.whisperx[9].end |
201.485 |
| transcript.whisperx[9].text |
反而要經過媒合機構、上課、面談、訪視。當時我那個年代我要到法官那邊去了兩次,我們四個人。還有我交了一堆證件,健康檢查證明、財產證明、收入證明,還有良民證。就是兩套標準在評估。次長,您覺得有血緣關係的收養就不用經過這些評估嗎? |
| transcript.whisperx[10].start |
218.765 |
| transcript.whisperx[10].end |
235.593 |
| transcript.whisperx[10].text |
基本上因為我們是在民法本來就有一些相關收養的一個機制在,所以我們對於在五等親內的收養,我們還是覺得是不用經過媒合機構,可是還是要經過法院策定。你這個法就是太落後了,我們看右邊這個表。 |
| transcript.whisperx[11].start |
236.653 |
| transcript.whisperx[11].end |
237.814 |
| transcript.whisperx[11].text |
有關教育部主管預算凍結書面報告案4案。 |
| transcript.whisperx[12].start |
269.716 |
| transcript.whisperx[12].end |
289.073 |
| transcript.whisperx[12].text |
因為有血緣關係如果還要再去透過媒合製作我現在用結果跟你討論嘛事實上就是八分之八十是有基礎關係終止收養你要從這個結果去檢討再來這個是一國兩制另外還不只一國兩制還有一國八制的就剛才提到收養是一國兩制 |
| transcript.whisperx[13].start |
290.174 |
| transcript.whisperx[13].end |
290.214 |
| transcript.whisperx[13].text |
主席 |
| transcript.whisperx[14].start |
312.495 |
| transcript.whisperx[14].end |
335.546 |
| transcript.whisperx[14].text |
這個媒合應該由政府來做而不是在民間的團體來做那收費的問題會衍生這個因為收費問題就衍生剛剛我提到的會用比較便宜的保母然後他可能會就是我的目標就是出養其實出養不是最好的結果如果能留在原家庭等等應該是對孩子是比較健康因為全世界都是這麼認定所以市長所以我覺得兩件事要檢討一個親屬收養關係是不是也要比照無血緣的關係它有同一套的評估標準因為失敗率太高了 |
| transcript.whisperx[15].start |
341.208 |
| transcript.whisperx[15].end |
366.639 |
| transcript.whisperx[15].text |
2、是否這麼重要的事情不要再交給民間團體來做?是不是政府都來自己做?我們對於是不是民間或是政府我們這次修法是因為過去的兒權法確實只有民間可以做那我們這次修法的方向會希望是政府可以自行還是要委託給民間那另外在收費這個部分我們會希望說政府要負起最大的一個責任還是繼續委託給民間嗎?或或 |
| transcript.whisperx[16].start |
368.96 |
| transcript.whisperx[16].end |
390.467 |
| transcript.whisperx[16].text |
這是因為又會看那個縣市政府的一個量能的問題那我要跟委員特別報告就是說我們也注意到說收養後對於這些收養家庭的服務其實是沒有提供的我們這次在修法裡面也認為說收養之後的家庭我們應該要給相關的支持服務謝謝知長 謝謝主席好 謝謝陳昭之委員的諮詢請接著我們請陳玉珍委員的諮詢 |
| transcript.whisperx[17].start |
399.011 |
| transcript.whisperx[17].end |
400.743 |
| transcript.whisperx[17].text |
主席我們請這個交通部 |